364 A ohne Turbo möglich? 809 813 814

Diskutiere 364 A ohne Turbo möglich? 809 813 814 im Motor Bereich Forum im Bereich Technik und Zubehör; Hallo rundum, Ich habe ein vielleicht etwas ungewöhnliches Anliegen und bitte um den Kommentar der Spezialisten. In unserem kleinen Betrieb...

  1. #1 Gambrinus, 21.08.2011
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    Hallo rundum,

    Ich habe ein vielleicht etwas ungewöhnliches Anliegen und bitte um den Kommentar der Spezialisten.

    In unserem kleinen Betrieb laufen inzwischen 3 Mercedes 364 Motoren zu unserer vollen Zufriedenheit. Ein 364, ein 364 A und ein 364 LA. Wegen der großen Zufriedenheit und der vereinfachten ET-Lagerung möchte ich nun in mein Schiff ebenfalls einen solchen Motor einbauen.

    Diese Maschine, bisher mit 200.000 km auf der Uhr und seidenweichem Lauf, wird den Rest ihres Lebens vorwiegend bei 800 - 1000 rpm verbringen. Nach meinem Wissen entfaltet der Turbo dort keine großartige Wirkung. Er ist aber ein Verschleißteil, ein Risikofaktor und heizt den Motorraum auf, sodass ich gerne auf den Turbo verzichten würde. Die Leistung würde allemal noch reichen. Die A-Version des 364 hat, so weit ich weiß, eine geringere Kompression als der 364 ohne Turbo.

    Nun meine Frage: Wir ein solcher Betrieb auf lange Zeit problemlos möglich sein? Muss noch etwas verändert werden (Einspritzmenge z.B.)? Nimmt es der Ölkreislauf übel, wenn der Turbo nicht mehr durchströmt wird? Wird sich der Verbrauch g/Kw/h verändern?

    Für jeden Hinweis danke ich schon jetzt,

    Gambrinus
     
  2. #2 Mercedes-Jenz, 21.08.2011
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    Puhh.....gute frage. Also ich denke dem Ölkreislauf isses egal ob er jetzt noch über ne Hochdrehende Welle drüber muss oder nicht.
    Die Kompression jukts auch net ob die Luft die reinkommt, gesaugt oder gedrückt wird. Was aber sein kann, das du die EP anderst einstellen lassen musst da ja nicht mehr die gleiche Füllung zustande kommt was sich in extremem Rauchen bemerkbar machen würde. Verbrauch könnt ich mir vorstellen das er leicht steigt da du ja nicht mehr die Leistung wie vorher hast und ihn nun etwas mehr über die Drehzahl pushen musst ;-)
     
  3. #3 Deutz450, 21.08.2011
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    Die Ölzulaufleitung sollte verschlossen werden, sonst haut darüber der Öldruck ab.
    Der Motor ist ohne Turbo eine recht müde Krücke, auch im Vergleich zu einem richtigen 364 ohne Turbo, wenn die Leistung trotzdem reicht ist das kein Problem.
    Wie der Motor damit läuft hängt in großem Maße von der Einspritzpumpe ab, hat diese eine Ladedruckabhängige Einspritzregelung, die sogenannte ALDA wird der Motor nicht übermäßig rauchen (Rauchbegrenzung) aber schlecht ziehen. Wenn an der Pumpe eine Unterdruckdose hängt die mit einen Schläuchlein mit dem Ladeluftverteilrohr verbunden ist, ist sie ladedruckabhängig. Man kann die ALDA aber austricksen und auch an der Vollastmenge kann man was machen.
    Ist eine Pumpe ohne ALDA verbaut wird der Motor wahrscheinlich schon schwarz rauchen, evtl. die Vollastmenge ein wenig zurücknehmen, und ein wenig rauchen darf er auch, wo Rauch ist, ist auch Feuer. Einige mir bekannte MB-Tracs sind an der Pumpe gedreht dass sich der Himmel beim Gas geben verdunkelt, so schnell gibt der Om364 nicht den Geist auf.
    Ein weiteres Detail ist der Regler der Einspritzpumpe, beim Einsatz im Boot sollte hier ein Alldrehzahlregler verbaut sein, der hält lastunabhängig in etwa seine eingestellte Drehzahl, wenn der Motor aus einem Stapler oder MB-Trac stammt ist so ein Regler verbaut. Lkw´s haben in der Regel einen Leerlauf-Enddrehzahlregler wie im PKW, wenn du hier per Handgas eine Drehzahl vorgibst und sich die Last ändert fällt oder steigt die Drehzahl, ein Alldrehzahlregler hält die Drehzahl ziemlich konstant.
    Du solltest auch einen etwas höheren Drehzahlbereich anstreben 800U/min ist fast Leerlaufdrehzahl, wenn er länger so läuft beginnt er gern etwas zu bläuen, wenn man dann Stufe gibt wirft er schöne blaue Wolken aus dem Kamin.
     
  4. jff2k

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  5. C240T

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    Würde ich nicht tun... Aufgrund der niedrigen Temperaturen hätte ich da Bedenken bzgl. Ablagerungen im Brennraum. Ab und zu sollte ein Motor, gerade ein Diesel doch last sehen. Ohne Lader wird das schwierig.
     
  6. #6 Gambrinus, 22.08.2011
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    Zunächst herzlichen Dank für die prompten Antworten!

    Der Motor stammt aus einem LKW, ist als Sparkasse auf dem Land gefahren, voll im Benz-Service, sodass seine Vergangenheit nicht ungünstig aussieht.

    Der Drehzahlbereich macht bei Motorbooten immer Schwierigkeiten. Er soll bei den heute vom Publikum gewünschten Höchstgeschwindigkeiten hoch gehen und ausgenutzt werden können. Aufgrund des immensen Durstes eignet sich eine solche Fahrweise aber nicht für weite Strecken. Bei den "Ginpalästen" spielt das keine große Rolle: Die ziehen schnell in Gleitfahrt im Außenbereich ihre Runden und erholen sich dann in der Marina. Erst säuft der Motor, dann der Skipper. Der Motor freut sich. Der Skipper auch.
    Bei den Fahrtenbooten hingegen muss mit dem Treibstoff absolut ökonomisch umgegangen werden, schließlich sind die Tankstellen auf See eher selten. Über den Atlantik sind es 5.000 Km ohne Tankstopp. Nun benötigt ein Schiff desto weniger Treibstoff, je langsamer es fährt. Deshalb ist man gezwungen langsam zu fahren, was eben für meine Maschine 800-1000 U/Min bedeutet. Eine kleinere Maschine geht nicht, weil im Notfall deutlich mehr Leistung gefordert wird und abrufbar sein muss.
    Eine Atlantikquerung dauert 2-3 Wochen ununterbrochene Fahrt. Die wenigen Skipper, die das mit dem Motorboot unternehmen, drehen einmal am Tag die Leitungen auf und fahren 10 Minuten Vollast. Mag das genügen?

    Im Wasser benötige ich kaum Drehmoment, eine müde Krücke schreckt mich also nicht. Ich habe damit gerechnet, die Einspritzmenge unter die Rauchgrenze zu regulieren. Sollte ich vielleicht einen Thermostat mit höherer Öffnungstemperatur einbauen? Was ist denn die optimale Wassertemperatur? Die anderen Maschinen laufen immer mit etwa 90°. Der Vorgängermotor im Schiff hatte nur 70° erreicht, doch der ist mitsamt der restlichen Technik Vergangenheit. Die Ölleitungen zum ehemaligen Turbo zu verschliessen versteht sich von selbst. Die Einspritzpumpe hat keine Regelung über den Ladedruck.

    Die Kompression ist für den MBtrac ohne Turbo mit 17,25 angegeben, für den 364 A mit 16,5 - wie macht sich das bemerkbar, wenn ein 364A, wie ich es vor habe, mit verringerter Einspritzmenge ohne Aufladung laufen muss? Springt er nur schlecht an, oder läuft er bei so niedrigen Drehzahlen unruhiger oder rauher?

    Ganz verwegen hatte ich auch Gedanken zwei Zylinder still zu legen. Sie einfach ohne Einspritzung zu belassen. Bringt das Vorteile? Die Leistung wäre ja geringer, zum Ausgleich müsste die Drehzahl erhöht werden und erfüllte dann den auch hier geäußerten Wunsch.

    Geht nicht gibt's nicht - zumindest was das Bauen angeht. Nur zuverlässig funktionieren muss es, es hängt möglicherweise das Leben davon ab. Deshalb ist bei Schiff die Zuverlässigkeit das oberste Gebot.

    Danke für die Zeit die Ihr geopfert habt dies zu lesen,

    viele Grüße von Gambrinus
     
  7. #7 Mercedes-Jenz, 22.08.2011
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    Ehrlichgesagt, wenn es um zuverlässigkeit geht, würd ich den Motor so lassen wie er ist, oder einen OM352 nehmen (gibts ohne turbo auch mit 130PS, wie beim Unimog z.b.).

    Darf man fragen, in was für ein Schiff du den Motor einbauen möchtest?
     
  8. #8 Gambrinus, 23.08.2011
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    Der Motor wird in einen "Seegehenden Motorkreuzer" aus dem Baujahr 1906 eingebaut. Gute 12 m lang und damals, ab Werft, mit einem Benzinmotor ausgerüstet. Zwischenzeitlich waren mehrere Maschinen drin, die letzte datierte aus 1955. War aber viel zu gross, viel zu schwer. Wegen meiner persönlichen Erfahrung und der Ersatzteilsituation, dem Kraftstoffverbrauch und der Verbreitung soll es ein 364er sein. Auch einen Einbau des unveränderten Motors mit Turbo, wie Du es vorschlägst, ist denkbar. Deswegen bitte ich hier um die offene und kritische Diskussion.

    Was spricht gegen den Turbo: Er kann, im Gegensatz zur restlichen Abgasanlage, nicht, wie es im Schiff üblich ist, mit Wasser gekühlt werden und heizt dadurch den Motorraum auf. Er kann eine Undichtigkeit bekommen und in Kürze das gesamte Motoröl verheizen oder rausblasen. Ein Schiff fährt auch einmal längere Zeit per Autopilot, wo niemand andauernd die Instrumente im Blickfeld hat und den abfallenden Öldruck bemerken würde. Wenn das niemand bemerkt ist die Maschine tot - kein erfreulicher Gedanke auf dem Atlantik. Deshalb haben die modernen Motorboote zumeist zwei Maschinen. Doch ich sage, dass wir es doch wohl hinbekommen sollten, wie bei jedem Frachtschiff nur eine zuverlässige Maschine zu installieren, die aber absolut zuverlässig läuft.
     
  9. #9 Bytemaster, 23.08.2011
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    Öhm ... nur zu meinem Verständniss: Erklärt mir bitte mal jemand, wie ein Turbo, der nicht läuft, wärme produzieren kann? Denn oben schreibst Du, der Turbo würde bei den Drehzahlen eh nicht laufen!
     
  10. #10 Robiwan, 23.08.2011
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    Es gibt eine Firma die CDI-Motoren der A-Klasse für Flugzeuge(!) umbaut (IMHO kritischer als beim Boot). Vielleicht haben die auch was für's Wasser oder geben zumindest ein paar Infos raus.

    Thielert Centurion 1.7 – Wikipedia
     
  11. #11 Gambrinus, 24.08.2011
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    Entschuldigung, da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Wenn der 364 A so, wie er ist, mit seinem Turbo, im Schiff eingebaut wird, wird der Turbo immer vom heißen Abgasstrahl durchströmt. Die Laderturbine dreht sich mit, produziert nach meiner Einschätzung und Messung aber bei 800 U/Min noch keine Druckerhöhung auf der Laderseite. Eine Aufladung durch den Turbo erfolgt also nicht, keine Vorteile in diesem Drehzahlbereich (meine Meinung, ich mag mich irren und lasse mich gern korrigieren). Durch die Abgase wird das Turbogehäuse aber heiß und erwärmt den Motorraum. Die restlichen Abgasrohre werden im Schiff von einem Wassermantel umspült und damit gekühlt, nur beim Turbogehäuse ist das rein baulich nicht möglich.
     
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