Das TDI, CDI Ph?nomen ???!!!

Diskutiere Das TDI, CDI Ph?nomen ???!!! im Motor Bereich Forum im Bereich Technik und Zubehör; Hi, ich halte ja persönlich nicht so viel von Diesel-Getriebenen Fahrzeugen. Es gibt aber, daß weiß ich auch, mittlerweile richtig schnelle...

  1. #1 avantgarde, 07.10.2002
    avantgarde

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    Hi,

    ich halte ja persönlich nicht so viel von Diesel-Getriebenen Fahrzeugen. Es gibt aber, daß weiß ich auch, mittlerweile richtig schnelle Autos unter den modernen Fahrzeugen. Autos, die sogar einem Banziner paroli bieten können oder ihn sogar in Puncto Leistung übertreffen.

    Ich frage mich jedoch, was es mit dem TDI Phänomen auf sich hat. Ich fahre beruflich zuweilen einen Audi A3 1,9 TDI mit 100 PS, und auch wenn der Wagen mit mageren 10 KOmma noch was bis Tempo 100 angegeben ist, so habve ich doch das Gefühl, daß der Wagen relativ gut abgeht.

    Woran liegt es, das ist nun meine Frage, daß die TDI's subjektiv so gut laufen, in den Beschleunigungswerten aber meist einem Benziner weiterhin hinterherhinken.

    Aus meiner Sicht kann man das nur wie folgt erklären:

    - Der TDI hat einen starken Anzug, aber ihm geht sehr schnell die Puste aus - danach kommt aus dem MOtor nichts mehr - man muß schalten.

    - Der TDi hat aufgrund des Turbos und der direkten Einspritzung ein sehjr direktes Gefühl der Beschleunigung beim Fahrer, die Leistungswerte selbst hinken dem Gefühl hinterher.

    Wie sind Eure Meinungen dazu?? Oder könnt ihr mir dieses Problem anhand von Fakten erläutern?? Bin dankbar für jede Anregung.

    Danke und ersma

    Avantgarde
     
  2. Graule

    Graule

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    Hallo

    Das liegt daran das der TDI dann in sein sogenantes Turboloch fällt und ihm dann die Leistung ausgeht.
    Warum der Ladedruck nur bei den unteren Drehzahlen so hoch ist weis ich allerdings auch nicht.

    Gruss Graule
     
  3. #3 C220CDI-T, 07.10.2002
    C220CDI-T

    C220CDI-T Guest

    Hi Graule,

    also das mit dem Turboloch sieht etwas anders aus. Ein Motor mit ATL (Abgasturbolader) hat nicht im hohen Drehzahlbereich, sondern im niedrigen Drehzahlbereich das Turboloch. Dies kommt daher, dass der mit den Motorabgasen betriebene Lader bei niedrigsten Drehzahlen (Leerlauf bis 1500 U/min.) eine Trägheit aufweist. Daher auch die Verzögerung beim Gasgeben oder beim Ampelstart. Ist der Motor dann einigermassen auf Touren (1500 - 2500 U/min.) und produziert genug Abgas so wird auch die Abgasturbine des ATL hochbeschleunigt, die wiederum den Turbolader antreibt, der dann ordentlich komprimierte Luft für den Verbrennungsvorgang liefern kann. Da ein Diesel eher für niedrige bis mittlere Drehzahlen gebaut wird, fällt das Drehmoment bei über 4000 - 4500 Touren relativ schnell ab, was den schlechten Durchzug bei hohen Drehzahlen erklärt.

    Also, am besten einen Diesel mit ordentlich Hubraum plus 5-Stufen-Automatik nehmen. Der Hubraum sorgt für massig Drehmoment und die Automatik sorgt für die richtige Drehzahl, so dass das Drehmoment auch immer schön ansteht. Handschaltung und Ausdrehen der Gänge ist beim Turbodiesel nicht besonders sinnvoll (auch in Bezug auf die Schonung des Motors).

    In diesem Sinne,
     
  4. #4 Atze C280, 07.10.2002
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    Super erklärt Patrick :tup
     
  5. #5 avantgarde, 08.10.2002
    avantgarde

    avantgarde

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    Das ist ja alles schön und gut, und die Erläuterung mit den verschiedenen Turbos ist wirklich gut gelungen,

    allerdings bezieht sich meine Frage ja auch gerade auf dieses Phänomen der anscheinend subjektiven Täuschung des Fahrgefühls. Wieso habe ich das Gefühl in einer Rakete zu sitzen, wenn ich in einem TDI Gas gebe, aber gleichzeitig kann ich einen blöden Opel Calibra 2,0 nicht mal stehen lassen (also im besagten 1,9 Tdi mit 100 PS)

    Das verstehe ich nicht.

    :wand :wand :wand :wand :wand :wand :wand
     
  6. #6 C220CDI-T, 08.10.2002
    C220CDI-T

    C220CDI-T Guest

    Hi avantgarde,

    du fährst schon den richtigen Wagen um andere an der Ampel stehen zu lassen. Ein Turbodiesel ist eben gerade dafür nicht gemacht, sondern für den niedrigen bis mittleren Drehzahlbereich. Das Turboloch kostet schon einmal die eine oder andere Sekunde, allerdings legt der Turbodiesel aber dann richtig los, was den "Raketen-Eindruck" hervorruft.

    Die 0 - 100 km/h Werte hängen auch viel von der Getriebeauslegung ab, die im Turbodiesel übicherweise eben nicht wie in einem Benziner aussieht.

    Ein interessanter Fall ist der neue E 220 CDI. Auf den MB-Seiten kann man sich überzeugen, dass der mit Schaltgetriebe versehene Wagen langsamer beschleunigt als der mit 5-Gang-Automatik.


    Genaueres zu Drehmoment- und Leistungskurven findest du z.B. hier:

    www.e31.net

    Ciao,
     
  7. #7 avantgarde, 08.10.2002
    avantgarde

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    ja genau das halte ich auch für entscheidend.

    Die TDI's von VW oder auch Audi mit 1,9 Litern sind derart kurz übersetzt, das denen bei 188 schon die Puste ausgeht - zumindest mit 100 PS. Das ist natürlich für einen Diesel immer noch super - aber eben nur mit moderner Technik.

    Die Dinger sind mE nach so kurz übersetzt, das man eben tatsächlich in der Stadt der EIndruck gewinnt, man fährt in einem Porsche dahin- auf der Autobahn kommt dann das böse erwachen.

    Mein Kumpel sagt auch immer: Ein schöner TDi mit reichlich Hubraum und Automatik - das ist die beste Kombination.


    #Nochmal zu Deiner Feststellung - die habe ich nicht ganz verstanden: Du sagtest ich fahre den richtigen Wagen zum an der Ampel abhängen. Den TDI fahre ich nur zuweilen - aber den meintest Du ja auch nicht, richtig?

    Privat und sehr gerne fahre ich meinen E 280 (R6). Der hat wie ich finde ordentliche Leistungswerte und einen Super-Motor ohne typische Probleme. Den meintest Du oder?

    Avantgarde
     
  8. Blobo

    Blobo Guest

    Das ist eben der subjektive Eindruck, der beim Turbodiesel entsteht:

    Untenrum geht nix. Dann setzt der Turbo kräftig ein. Aufgrund des niedrigen Diesel-Drehzahlniveaus geht aber bald die Puste aus.
    Ein Benziner hingegen liefert gleichmässigeren Schub mit zwar weniger Drehmoment, dreht aber konstanter und weiter hoch.

    Solange Du mit dem Diesel im richtigen Drehzahlbereich liegst, geht er auch besser als ein Benziner (höheres Drehmoment) - dieser Bereich ist aber eben sehr begrenzt.
    Was hilft ist ein großvolumiger Diesel und relativ gross gewählter Gang. Wenn Du den im vierten von 2000 U/min bis 3500 U/min drehst, geht mehr, als wenn Du ihn im dritten von 3500 bis 5000 hochlässt.

    Tom
     
  9. #9 avantgarde, 08.10.2002
    avantgarde

    avantgarde

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    jo,

    nur ist die Phase bis er dann zupackt ja noch etwas länger. und im zweiten Gang anfahren ist beim Diesel ja fast nur mit Vollgas möglich.


    Also ich bleibe dabei - lieber einen 230 Kompressor als einen 270 CDi

    Gleiches gilt für andere Marken - lieber einen 1,8T als einen 1,9 liter tdi mit 130 PS

    Als dann und schon mal gutes Nächtle

    avanti
     
  10. Blobo

    Blobo Guest

    Da muss ich doch nochmal widersprechen. Beim 250 Turbodiesel z.B. liegt das max. Drehmoment von 280 Nm von 1800 U/min bis 3600 U/min konstant an - der packt ab 2000 U/min maximal zu.

    Und Anfahren im zweiten Gang ist durchaus bei Standgas möglich, man kann die Kupplung sogar recht schnell kommen lassen. Lediglich im dritten habe ich ihn bei schnalzender Kupplung mal abgewürgt...

    Is ja schließlich Geschmackssache, ich liebe meine Sportunimog und kann doch so einigen Benzindern Paroli bieten - und spätestens an der Tanke habe ich mit 7-7.5 Litern Verbrauch das Grinsen wieder im Gesicht :)

    Tom
     
  11. #11 C220CDI-T, 08.10.2002
    C220CDI-T

    C220CDI-T Guest

    @avantgarde

    Ja, ich meinte den E 280 (schönes Auto, verbraucht mir aber zu viel, besonders in Deutschland schmerzt mich der Preis für Super :().

    @Blobo

    Lustig wie die Zeiten voran schreiten, meiner hat nur noch 2.2 l Hubraum, dafür aber 315 Nm und auch fast 150 PS (ok, ok, nur 143). Ich kann mich nicht beschweren, auf der Autobahn in Deutschland läuft mein S203 220 CDI mit 5-Stufen-Automat ca. 215 - 220 km/h lt. Tacho, das reicht mir eigentlich. Verbrauch über die letzten 12000 km: 7.9 l/100 km. Was will man mehr?

    Gute Nacht,
     
  12. #12 avantgarde, 08.10.2002
    avantgarde

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    @ blobo

    nene geht schon in Ordnung. Habe auch nur an die Erfahrungen mit diesem Audi A3 TDI gedacht - denn der ist was den Platz und die daraus resultierende Nervosität angeht einfach schrecklich. Ich mit meinen 1,98 Metern Körpergröße habe echte Probleme, den Fuß am Gaspedal zu halten - ohne das mein Knie abstirbt. Ich hatte daher heute mal den Versucht gemacht gleich im zweiten anzufahren, und als die Drehzahl-Nadel dann schnell in den Keller rutschte, habe ich einfach drauf gedrückt.

    Du hast mir aj schon mal von deinem 250 TD berichtet, den ich ja zugegebener maßen unterschätzt hatte. Freue mich, daß Daimler immernoch tolle Diesel-Fahrzeuge bauen kann - denn "Schuster bleib bei deinem Leisten".

    Auch die neuen CDiÄs begeistern mich um ein vielfaches mehr als ein TDI, HDI oder D anderer marken. Die Abstimmung der Kraft gefällt mir wirklich gut. Und Daimler läßt sich bewußt nicht darauf ein, mini-Diesels in größere Autos mit kurzer Übersetzung einzubauen.

    @ Patrick

    Danke für den Link - die Seite ist wirklich toll gemacht - also vom Inhalt. Da kann man das tatsächlich alles mal nachlesen - vor allem hat der gute Mann das auch mal so erläutert, daß Auto-Idioten wie ich das kappieren.

    Danke nochmals

    Avantgarde

    P.S. mein Benzi braucht übrigens nur 10 Liter. ich denke das geht doch.
     
  13. Blobo

    Blobo Guest

    OK, hier zum Vergleich - ich hab ja noch den "guten alten" Vorkammer-Diesel als 20-Ventiler, von dem ich mir etwas mehr Standfestigkeit als von den neues CDIs erwarte. Und 5 Zylinder und 2.5 Liter Hubraum sind auch was feines...

    Mit 5 Gang Handschaltung läuft er laut Tacho bei 220 in den Begrenzer, das sind mittels GPS nachgeprüfte 215. Verbrauch mit Klima um die 7.5 Liter, bei Dauervollgas Autobahn auch mal gute neun - bei konstant 130 auch mal unter sechs Liter. Bei gemischter Fahrweise Stadt/Landstr./Autobahn hier in der bergigen und kurvenreichen Oberpfalz aber eben 7 bis 7.5 Liter.

    Tom
     
  14. George

    George Guest

    Meine Erfahrung: Einmal CDI, immer CDI!

    Ich bin schonmal den 250er Turbo und auch den 270CDI (allerdings W203) gefahren. Der Unterschied ist gewaltig!
    Während bei den Benzinern die Direkteinspritzung anscheinend wenig bringt, haben die Diesel sehr davon profitiert (aber auch von VTG-Lader und Ladeluftkühler)

    Nachteil der CDIs: Man kann nicht mehr jede "Gülle" tanken, das nimmt einem der Motor sehr übel!

    Hier einmal die Messwerte:

    C270CDI-------C250
    170PS---------150PS
    400/370Nm --280Nm!!!
    8,9s-----------10,2s----0-100-- trotz ~100kg Mehrgewicht W203
    12,9s----------16,1s----Elastizität 5. Gang 60-120
    230km/h------203km/h----auch bessere Aerodynamik W203
     
  15. #15 avantgarde, 08.10.2002
    avantgarde

    avantgarde

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    Hallo George,

    also deinem Vergleich kann ich nicht ganz zustimmen.

    Ein 2,7 Liter CDI triebwerk kann man nicht einfach mit einem 250 TD vergleichen.

    Blobo hat auch die Mehr-Leistung des CDI's so weit ich das sehen kann nicht bestritten, es ist aber anscheinend sehr wohl so, daß der 250 TD mit mitlerweile in die Jahre gekommener Technik trotzdem sehr gute Leistungswerte erbringt.

    Auch Deiner Annahme mit dem Direkteinspritzen kann ich nicht zustimmen, denn die Diesel-Motoren verfügen ja neben der direkten Einspritzung auch noch über einen Turbo getriebenen Motor, und das macht eben den unterschied aus.

    Bei einem GDI (also Benmzin direkteinspritzer) fehlt ja der Turbo obendrauf. Wenn Du den zusätzlich montieren würdest, hätte der Desel gegen den benziner keinen Stich mehr.

    Gruß

    Avantgarde
    :rolleyes:
     
  16. hotw

    hotw

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    Ich würde den 250er dem CDI auf jeden Fall vorziehen! Und zwar wegen der Haltbarkeit ich kauf mir einen Diesel weil er zuverlässig und gut seinen Job macht wenn ich ein schönes schnelles Auto will kaufe ich mir einen Benziner! Die Pflicht macht der 250er die Kür der CDI aber das können die 6 Zylinder Benziner besser!

    Noch was kurzes zur Info zum Thema Turbo und Diesel

    Im Zuge der immer moderener und mehr Anklang findenden Diesel setzt man zwischenzeitlich keine starren Turbos mehr ein sonder welche die ihre Flügel verstelle können. Das hat den Hintergrund, daß bei niedrigen Drehzahlen der Druck der Luft sehr hoch sein muß und bei höheren Drehzahlen muß die Menge entsprechend hoch sein! Die zusätzliche Verstellbarkeit des Laders führt natürlich zu einer weiteren Trägheit durch mehr bewegte und zu steuernde Teile! Porsche hatte z.B. an ihrem alten Supersportwagen 956 in den 80er zwei Turbos einen kleinen der schnell hohe Drücke aufgebaut hat für den unteren Drehzahlbereich und einen mit einem großen Durchsatz für den oberen Bereich! Der Sinn ist eine Verkleinerung des Turbolochs und eine harmonischere Leistungsentfaltung! Was dem oben genannten Phänomen entgegenwirkt aber durch die immer höher gezüchteten Motoren natürlich wieder umgekehrt wird!
     
  17. Blobo

    Blobo Guest

    Die Mehrleistung der CDIs habe ich nie bestritten, auch vom Ansprechen her sind die CDIs sicherlich ganz anders, weil moderner.
    Wenn ich mir einen neuen Benz zulegen würde, wäre das bei genügend Geld ein V8 Benziner - nachdem ich aber trotzdem auf die Finanzen schaue, würde es auf alle Fälle ein CDI werden, vorzugsweise der 320 CDI im W211. Einen 4-Zylinder möchte ich eigentlich nicht mehr...

    Aber: Wenn ich wie beim W202 die Wahl zwischen einem Vierzylinder CDI mit 125 PS und 2.2l und einen Fünfzylinder TD mit 150 PS und 2.5l habe, dann würde ich mich jedesmal wieder für den normalen TD entscheiden.
    - Ich liebe Hubraum
    - Der Vorkammer-Fünfzylinder ist einfach genial (Laufkultur)
    - Lebensdauer

    Bei den neuen CDIs sieht das anders aus, die haben sicherlich ihre Verbesserungen und vor allem bei den Leistungsdaten hat sich gewaltig was getan. Den CDIs der ersten Generation stehe ich aber eher skeptisch gegenüber.

    Tom
     
  18. Graule

    Graule

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    Hi C220CDI-T

    Danke für deine tolle erklärung.

    @avantgart

    Der Calibra ist kein blödes Auto da stegt halt ein wenig mehr Leistung dahinter und einen besseren cw Wert wie bei deinem Heizöl Ferrari. Der Calibra läuft nehmlich wie die Sau.

    Gruss Graule
     
  19. #19 avantgarde, 08.10.2002
    avantgarde

    avantgarde

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    Ruhig Graule,

    ich finde den Calibra sogar ziemlich dämlich, wenn ich das hier mal so äußern darf.

    Der Calibra ist nichts anderes als die weiterentwicklung des Manta B.

    Man könnte also sagen Manta C(alibra). :))


    NOchmal zum Thema: Also mir gehört der Heizöl-Ferrari nicht, ich fahre ihn nur gelegentlich durch die Stadt, berufsbedingt.

    Aber ein Opel Calibra 2,0 16V hat exakt 115 PS,, und der CW Wert interessiert bei einem Ampel-Rennen überhaupt nicht.

    Im übrigen sage ich ja nicht das ich schlecht ausgesehen habe, ich lag bei der nächsten Ampel sogar vorne, aber ich kontne ihn nicht stehen lassen - er blieb also dran, selbst als der für TDI's bekannte Kraft-Schub einsetzte.

    Aber ich bin ja auch der stärkste Verfechter der Benzin-Motoren, von daher hat es mich nicht gestört, sondern nur in meiner kritischen Haltung gegenüber Dieselmotoren bestätigt.

    Als dann

    Avantgarde
     
  20. fatih

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    avantgarde wie auf einer anderen Seiten erwähnt:
    Nicht nur die Autos sind wichtig sondern mehr die Fahrer...
    Mit meinem C 220 CDI habe ich schon einige Benzinfahrer
    kaltgelassen! Merhmals BMW's (E 36'ger)
     
Thema:

Das TDI, CDI Ph?nomen ???!!!

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