Diesel ohne Zukunft?

Diskutiere Diesel ohne Zukunft? im Automobiles Allerlei Forum im Bereich Rund ums Auto; Hallo allseits, den angehängten Beitrag fand ich bei Spiegel online... sind ja keine rosigen Perspektiven, wenn das alles so stimmt und nicht...

  1. #1 Scherzi1, 28.01.2004
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    Hallo allseits,

    den angehängten Beitrag fand ich bei Spiegel online... sind ja keine rosigen Perspektiven, wenn das alles so stimmt und nicht nur Panikmache ist!

    Zitat Anfang
    Europas Autokonzerne fürchten um ihren wichtigsten Trumpf: Mit strengeren EU-Abgaslimits droht das Ende des Dieselmotors.

    Der Motor klingt wie ein in der Ferne grollendes Ungewitter. Von fingerdickem Schallschutz gedämmt, wummert unter der Haube des VW-Luxuswagens Phaeton ein Kraftpaket von ungeheurer Vortriebskraft.
    313 PS leistet das Zehnzylinder-Dieselaggregat in dem 250 Stundenkilometer schnellen Flaggschiff, schluckt jedoch auch bei zügiger Fahrweise nur etwa zehn Liter pro 100 Kilometer - gut fünf Liter weniger als Benzinmotoren in vergleichbaren Luxusautos.



    VW-Luxuslimousine Phaeton: "Der Diesel wird nur in großen Autos überleben"
    Der stärkste Pkw-Diesel aller Zeiten krönt derzeit die Erfolgsstory eines Motorentyps, die der VW-Konzern vor über 20 Jahren einleitete. Mit dem ersten Golf GTD und später den noch spritzigeren TDI-Modellen machten VW und die Tochtermarke Audi den einst trägen Heizölmotor zum Hit und weckten Nachahmer. Der Diesel ist inzwischen die Trumpfkarte der europäischen Autokonzerne im internationalen Technologiewettlauf. Seine Marktanteile stiegen sprunghaft an.
    Doch der Wundertechnik droht das Aus - und zwar genau in sechs Jahren mit den Richtlinien der Abgasstufe Euro 5. Die wird voraussichtlich gleich niedrige Stickoxid-Grenzwerte für Benzin- und Dieselmotoren setzen. An dieser Hürde fürchten die Ingenieure zu scheitern.

    Bisher war der Dieselboom in Europa weniger ein Ergebnis guter Entwicklungs- als guter Lobbyarbeit: Dieselmotoren konnten sich nur durchsetzen, weil die EU-Gesetzgebung ihnen deutlich höhere Schadstoffwerte zubilligte.

    In Wahrheit ist der Sparmotor ein Stinker. Die meisten heute angebotenen Dieselfahrzeuge haben keinerlei Abgasreinigung im Auspuff. Durch ein offenes Rohr entweichen ihre Abgase ins Freie.

    Mit amtlicher Duldung emittieren sie ein Vielfaches an waldschädigenden Stickoxiden im Vergleich zu Ottomotoren mit geregeltem Kat. Zudem entweichen dem Dieselauspuff als Krebserreger geltende Rußpartikel, die bei der Verbrennung von Benzin nicht entstehen.

    Die EU-Kommission, die die Schadstoff-Grenzwerte bestimmt, nahm das bislang hin. Sogar die vom kommenden Jahr an geltende Euro-4-Richtlinie wird den Diesel-Pkw wieder einen dreifach höheren Stickoxid-Ausstoß genehmigen als Benzinern und auch beim Partikelausstoß noch relativ großzügig sein. Schon heute unterbieten viele Dieselfahrzeuge diese Grenzwerte ohne Abgasnachbehandlungen durch Kat oder Partikelfilter.

    Doch die Schonzeit wird danach ein Ende haben. Mit einer Gleichbehandlung von Diesel und Benziner und schärferen Partikel-Grenzwerten ab 2010 werden die Hürden nur noch mit einer doppelten Abgasnachbehandlung zu nehmen sein: einem Kat zur Stickoxid-Reduktion und einem Filter zur Rußbekämpfung.

    Damit jedoch, erklärt VW-Chef Bernd Pischetsrieder, würden die Kosten für den Diesel ins Unerträgliche steigen. Weniger problematisch sei "dieses dämliche Filterchen" gegen Rußpartikel. Der Kat zur Senkung der Stickoxide dagegen sei "ungleich sensibler und viel, viel teurer". Insgesamt schätzt der VW-Chef die Kosten einer solchen Anlage auf etwa 2000 Euro.

    Solche Thesen erinnern an die achtziger Jahre, als die Autoindustrie sich lange sträubte, den Kat für Benzinmotoren einzuführen, was sich später als relativ einfach herausstellte.



    DER SPIEGEL
    Anteil der Diesel-Pkw an den Neuzulassungen
    Vorreiter in der Dieselreinigung ist nun ausgerechnet Toyota. Japans größter Autokonzern, hoch profitabel und schwerreich, kann es sich leisten, mit Umwelttechnologien in Vorleistung zu gehen. Der Pionier des Hybridantriebs setzt sich nun auch beim Dieselthema an die Spitze. In der Mittelklasse-Limousine Avensis bietet Toyota inzwischen Kat und Rußfilter an - zum Aufpreis von 800 Euro.
    Auch dieser Zuschlag, wenngleich deutlich kleiner als vom VW-Chef prognostiziert, zeigt jedoch, dass es sehr eng wird für den Diesel: Die Hersteller verdienen ohnehin bereits schlechter an Dieselautos als an Fahrzeugen mit Benzinmotoren. Diesel sind in der Herstellung erheblich teurer, können aber nur knapp über dem Preisniveau der Benziner angeboten werden, da sie sonst keine Marktchancen hätten.

    Zudem wird der bisherige Verbrauchsvorteil schwinden. Nach realistischen Schätzungen schlucken Dieselmotoren mit Rußfilter und Kat etwa sechs bis acht Prozent mehr. Benzinmotoren wiederum werden gegen Ende des Jahrzehnts noch einmal deutlich sparsamer sein als heute. Beträchtliche Verbrauchssenkungen versprechen sich die Entwickler derzeit von weiteren Verfeinerungen der Ventilsteuerung. Zudem sei das Potenzial der Benzin-Direkteinspritzung noch lange nicht ausgeschöpft.

    Darüber hinaus werden bei der Verbrennung von Benzin rund zwölf Prozent weniger vom Treibhausgas Kohlendioxid ausgestoßen. Was die Klimabelastung betrifft, schätzen Motorenentwickler, könnten Diesel und Benziner also in wenigen Jahren gleichziehen.

    So ist zu erwarten, dass die lange geförderten Dieselmotoren bald für die Massenmotorisierung nur noch eine untergeordnete Rolle spielen.

    "Der Diesel wird nicht abgeschafft", prophezeit VW-Chef Pischetsrieder. "Er wird aber nur in den großen Autos überleben." In der Preisklasse gehobener Limousinen und Geländewagen lasse sich der Mehrpreis für die Abgasreinigung verkraften.

    Ein Golf TDI jedoch wird im Jahr 2010 wahrscheinlich nicht mehr gebaut.

    CHRISTIAN WÜST

    Zitat Ende

    Alle Rechte an dem zitierten Text liegen bei Spiegel online.

    Sternige Grüße

    Scherzi
     
  2. #2 CrazyKay, 28.01.2004
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    Meine Worte aus dem Autosteuer-Thread. Quetstellen wo es nur geht, solange bis man genügend Vorteile draus ziehen kann. Um es mit den Worten von Guido Westerwelle zu sagen "Das ist keine politik, das ist gaga"

    C270CDi ist mit 6,8l angegeben 6-8% mehr bedeuten 7,21-7,35l. Selbst wenn ein vergleichbarer Benziner 10% weniger verbraucht, so bedeutet das beim C240 9,63l gegenüber früheren 10,7l. Also immernoch gute 2,5l weniger. Ich sag mal, wer rechnen kann ist klar im vorteil.

    Komisch, wenn man sich ebenfalls wieder den 240er Benziner mit dem 270er Diesel anguckt so erzeugt der Diesel 40% weniger CO2. Wie gesagt, wer rechnen kann :rolleyes:

    In dem Sinne :wink:
     
  3. #3 StefansCLK, 28.01.2004
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    Dieselmotoren sind enorme Umweltverschmutzer und diese allg. bekannte Tatsache wurde nur wieder bestaetigt. :]

    :wink:
     
  4. #4 CrazyKay, 28.01.2004
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    Es mag allgemein bekannt sein aber die Aussage von Dir ist auch sehr allgemein. Verpasse mal einem Diesel einen geregelten Kat und einen Partikelfilter. Dann sind sie in vielen Dingen dem Benzinger gleichwertig wenn nicht überlegen. Verbrauch, CO2 und wenn man Verbrauch und Stickoxide (die mit einem Kat weniger werden) gegenrechnet vielleicht auch in der Disziplin. Ab dann sind drei Dinge entscheidend:

    1) Geschmack (Benziner, Diesel)
    2) Geldbörse
    3) Angebot/Nachfrage

    Bis 2010 (Das Jahr in dem wir Kontakt aufnahmen :D ) ist auch noch ne Weile und Diesel erreichen mittlerweile Euro 4 und sind sportlich geworden. Wie war das noch vor 10 Jahre? "Fahr mal schneller!", "Geht nicht, ist ein Diesel." Das ist doch mittlerweile Schnee von gestern.

    Abwarten und Tee trinken. In dem Sinne :wink:

    P.S. Ich fahre Benziner :)
     
  5. Zirias

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    Bitte was?!? Wer zahlt denn noch freiwillig so viel Steuer? Ist doch blühender Unsinn, alle neueren Diesel kommen ab Werk mit Oxikat (Euro2), den kann man bei älteren auch nachrüsten (habe ich getan) und ich denke zumindest den alten Dieselkat (Euro1) dürften inzwischen ja wohl fast alle haben.

    Wie darf man das verstehen? Weil sie gerade jetzt eine Modellpalette mit Rußpartikelfilter herausbringen sind sie Vorreiter? Was ist denn Peugeot? Vor-Vorreiter? :rolleyes:

    Das waren jetzt 2 Dinge, die mir so direkt ins Auge gesprungen sind. Irgendwie riecht das ganze nach schlecht recherchiertem Revolver-Journalismus. Wenn das wirklich vom Spiegel kommt, ist das IMHO recht peinlich, für dieses normalerweise recht seriöse Magazin.

    Greets, Ziri
     
  6. #6 Hubernatz, 29.01.2004
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    Klar, bei Euro5 wird vorne die verdreckte Aussenluft eingesaugt und hinten kommt reiner Sauerstoff raus... :rolleyes:

    Wobei die Autohgersteller ja auch schon damals bei Einführung des Kats Zeter und Mordio geschrien hat. "Lerne klagen ohne zu leiden".... :tdw
     
  7. wierus

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    Grüß euch :D

    Ich mag meinen Diesel und würde auch nur mehr einen Diesel kaufen.
    Ich mag das Drehmoment (in meinem Fall 240 Nm), ich mag die Leistung bei niedrigen Drehzahlen und ja, ich mag auch den Sound eines Wirbelkammerdiesels.
    Auch bin ich kein Fan von Rußfiltern. Ich mag es zu sehen, dass sich mein Motor anstrengt. Wenn ich voll aufs Gas trete, spuckt er eine schwarze Rußwurst raus, dass es im Rückspiegel zu sehen ist.

    So halte ich mir zu dichte Auffahrer vom Leib:
    Vollgas, er wird eingenebelt und hält automatisch mehr Abstand :] :)) .

    Grüße Wierus, der bekennende Dieselfan

    P.S.: Ein weißer Passat war nach 20 Kilometern Bergstrasse hinter mir dunkelgrau :)) :)) :))
     
  8. Isi

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    @wierus
    Hoffentlich ist das nicht ernst gemeint.
    Nach dem Motto: Nach mir die Sintflut.

    PS: Die "Rußwurst" , die hinten raus kommt ist keine Lebensmittelfarbe, sondern Partikel ,die sogar krebserregend sind.

    Nichts für ungut, Grüße Isi.
     
  9. Zirias

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    Genaugenommen ist der sichtbare Ruß aber lange nicht so gefährlich wie der relativ unsichtbare von TDIs und CDIs, denn letzterer ist sehr viel feiner. Es ist auf jeden Fall durchaus sinnvoll und wünschenswert, die Rußpartikelfilter einzusetzen.
    Meine Kritik ging nur gegen sachlich falsche Behauptungen in dem Artikel. Diesel muss eben keine Dreckschleuder sein und bereits heute haben wohl die meisten Diesel-PKW einen Kat.

    Greets, Ziri
     
  10. #10 Robiwan, 29.01.2004
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    Kommt drauf an wie man "Dreck" definiert. Meint man nun den sichtbaren Ruß oder die unsichtbaren Partikel? Ich persönlich hab nix gegen Rußpartikelfilter, ganz im Gegenteil: beim nächsten Auto das ich mir kaufe ist der schon fix eingeplant ;)
     
  11. #11 Scotchman, 30.01.2004
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    *Spaßmodus*
    Hmm. Irgendwie kann ich wierus verstehen...

    Bei meinem alten 190 D 2.5 habe ich diese Rußwolken auch sehr genossen, wenn auf der Bahn mal wieder gedrängelt wurde während ich den Schwung für den nächsten Berg halten wollte...

    *Ersthaft*

    Obwohl ich kein Umweltapostel bin, begrüße ich den technischen Fortschritt. Bei ständig zunehmender Zahl von KFZ können die Abgase nicht wie bisher rausgepustet werden.

    Von daher ist der Partikelfilter sehr sinnvoll und wird sich mehr und mehr durchsetzen.

    Als Kind ohne Zukunft sehe ich den Diesel übrigens nicht.
    Wie schon einige Vorredner bemerkten, kann man Parallen zu der Anfangszeit des Kats ziehen.
    Wenn die Euro5-Norm kommt, dann wird´s wohl die richtige Reinigung für Dieselabgase geben.

    Klappern gehört zum Handwerk - daher gebe ich auf die VW-Sprüche zunächst einmal nichts. Die wollen doch zunächst nur ein wenig Zeit schinden.

    Grüße,

    Scotchman
     
  12. Xandy

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    kannst mal unten in meinem Profil schauen warum :D

    Bei meinem Abgatest hat der Prüfer gestaunt und meinte so ein Abgastest schaffen nicht mal die neuesten EURO4 Fahrzeuge..
     
  13. #13 elTorito, 05.03.2004
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    Wenn Diesel wirklich so umweltschaedlich waere dann haette man das schon laengst geregelt wie bei Benzinern.

    Bevor man sich über Dieselfahrzeuge aufregt sollte man erstmal an die Kerosin Flieger in der Luft denken.

    Ich möchte jetzt nicht rechnen, aber wenn ich mal mit ein Benziner vergleiche der 20 Liter Schluckt kann mir keiner sagen das ich mit meine 5 Liter mehr die Umwelt verpeste, ich bin der Meinung es kommt auf Plus Minus Null raus.
    Diesel werden genauso weiter entwickelt wie Benziner,
    also auch Umweltbewusst, es ist doch wie immer mal eine Geldfrage ...

    Und wenn die Diesel abgeschafft werden sollten, ich behalte meinen dann, den kriegen wir schon ans laufen ...

    Heizöl ist auch nichts anderes als Diesel und davon werden auch tagtaeglich weiß nicht wie viele Liter von verbrannt, auch Krebs erregend ?

    Also wenn wenn jemand über Diesel schimpft soll er erst mal seine Heizöl Heizung abschaffen und auch alle anderen Produkte boikotieren die Krebserregend sind, oder umweltverschmutzend sind.

    WERDE AUCH IMMER DEM DIESEL TREU BLEIBEN :prost :prost
     
  14. Xandy

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    Es bleibt nur noch hinzufügen: Wenn Dieselmotoren mit dem richtigen Kraftstoff gefahren werden, sind sie bei weitem den Benzinmotoren bzgl. Umweltbeeinflüssung überlegen.
    Darüberhinaus beim Leerlauf und niedrigen Drehzahlen (bei höheren Drehzahlen auch aber man merkt es nicht so viel) fast doppelt so leise wie mit dem fosilen Kraftstoff und haben dann auch sogar geringfügig höhere Leistung... :wink:
    Solange anstatt Benzinmotoren diese nicht in Bioethanol o.ä. umgebaut werden, bleiben die Benzinmotoren viel größere Umwelt-Verschmutzer
     
  15. #15 mirkomueller, 06.03.2004
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    Nicht nur Diesel sind enorme Umweltverschmutzer - auch Benziner setzen der Umwelt im nicht geringeren Maße zu.

    Es ist ein Irrglaube (lanciert durch Medien? durch Lobbies?) zu glauben, durch einen Katalysator oder einen Partikelfilter würde man zum Öko-Umweltschützer.

    Es ist nicht mehr als lediglich Futter für's eigene Gewissen.

    Fakt ist: Jedes Fahrzeug bleibt auch mit Kat/RPF ein enormer Umweltverschmutzer - so wie alle anderen technischen "Errungenschaften" der Industrie-Nationen auch.

    Aber zum Glück läuft das Geschäft/der Trick mit dem reinen Gewissen wunderbar.
     
  16. Hubsi

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    Hab die Rechnung nicht zur Hand, aber irgendein Uniprofessor hat da mal einen Leserbrief in einer Autozeitung geschrieben, in seiner Rechnung sind :

    beförderte Personen, Gepäck, Anzahl der zurückgelegten Kilometer und der verbrauchte Sprit in Litern berücksichtigt worden.

    Herausgekommen ist, daß der Verbrauch eines Mittelstreckenflugzeugs ungefähr einem Verbrauch von 1,36 Litern auf 100 Kilometern in einem Kleinwagen entspräche.

    Es stimmt schon, daß Flugzeuge keinen "Kat" haben, aber durch die recht hohen verbrennungstemperaturen entstehen verhältnismäßig wenig Abgase.

    Und Falls jemand die weißen Streifen am himmel für Abgase oder gar abgelassenen Sprit hält: Nein, daß ist Wasserdampf. (Die Heiße Abluft mischt sich mit der kalten außenluft und es kondensiert Wasser)

    zum "Spritablassen": Weill daß auch immer genannt wird.
    1. Bei heutigen Flugzeugen ist der Unterschied zwischen Start und Landegewicht nicht mehr so ausgeprägt.
    Soll heißen wenn bei geringfügigen Problemen umgedreht werden muß und wieder gelandet, muß kein Sprit abgelassen werden.

    2. Falls wirklich ein mal der Notfall eintritt und das Zeug rausgepumpt werden muß zerstäubt daß durch die Geschwindigkeit soweit, daß es ohne Meßgeräte am Boden nicht festgestellt werden kann.
     
  17. #17 Robiwan, 12.03.2004
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    @Hubsi:

    Das Problem ist die Höhe wo die Abgase "freigelassen" werden. Die Schadstoffe der errechneten 1,36l/100km sind in 10km Höhe schädlicher als die 5-7l vom Auto

    *edit* zum Thema Kondensstreifen: Damit der Wasserdampf kondensieren kann benötigt es einen "Fremdkörper", die Rußpartikel dienen als solche.

    Auszug aus dem Wettrlexikon:
    "Feste Aerosole dienen für den Wasserdampf als Kondensationkerne. In Verbindung mit der raschen Ausdehung und der damit verbundenen Abkühlung setzt praktisch spontane Sublimation ein, d.h. es bilden sich sehr rasch Eiskristalle. Daher setzen die Kondensstreifen auch bereits wenige Meter hinter den Jets an. Wie langlebig die einmal entstandenen Kondenstreifen letztlich sind, hängt von dem generellen Feuchtegehalt der Schicht ab, in welcher sie entstehen. "
     
  18. Hubsi

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    Warum?

    Klingt einleuchtend, und welche "Fremdkörper" hab ich in meiner Atemluft, daß ich bei Kälte beim Ausatmen "Dampfwolken" erzeugen kann?
     
  19. #19 StefansCLK, 13.03.2004
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    Vielleicht Ruß vom Rauchen??

    Ne ja gibt ja etliche Staubkörner in der Luft (bes. in Grossstaetten)!! :wand

    Wenn ich meinen Balkon nach der Winterpause wieder in Beschlag nehme im Mai, dann muss ich erstmal etwa 1cm Ruß von den Tischen und Stühlen wischen. Die sind dann richtig schwarz. Wohne genau FFM Downtown und besonders der Dieselruß ist eine Plage, die man nicht einfach ignorieren kann. Ich habe voll die Flocken auf den Fensterbänken und einfach ueberall im Freien.
    Ätzend! Der Partikelfilter ist absolut ein Muss.
    Prinzipiell ist es ja pos. wenn ein Motor mit hoeherem Wirkungsgrad entwickelt wird, aber der Diesel kann einfach keine Zukunft haben, da die potentielle Energie zum Bau dieses Triebwerks erheblich höher ist aufgrund der Komplexizität des Konstrukts (CommonRail, Pumpe-Düse uvm.) und somit die Energieeffizienz erheblich zu wünschen lässt.

    Ich denke, dass eine Weiterentwicklung zum Erdagas endlich in Gang gesetzt werden muss. Diese Technologe ist sofort einsatzbereit, ausgereift aber die Lobby fehlt - tja ist so ist das.
    Wir so grünen Deutschen lassen uns da gerade von den USA was vor machen - siehe Florida! :(

    Die Grünen schreihen sofort hier, wenn sie eine Möglichkeit finden, unter dem Deckmäntelchen der Ökologie und Umwelt eine neue Steuer zu etablieren oder zu erhöhen. Die Luftverbrauchssteuer für alle ist nur noch eine Frage der Zeit... ;)
     
  20. Hubsi

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    @ Stefans CLK: ich rauch aber net. :D

    edit: mit einem Gasbetriebenen Fahrzeug darfst in kein Parkhaus und in keine Tiefgarage. Is also unpraktikabel.
     
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