Händler-Streit wegen Gewährleistung

Diskutiere Händler-Streit wegen Gewährleistung im Diskussion Forum im Bereich Allgemeines; Hi, ich bitte vor allem um Einordnung von Leuten, die sich rechtlich gut auskennen. Pauschale Aussagen helfen mir nicht. Kauf / techn. Stand /...

  1. scipio

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    Hi,

    ich bitte vor allem um Einordnung von Leuten, die sich rechtlich gut auskennen. Pauschale Aussagen helfen mir nicht.

    Kauf / techn. Stand / Inspektion
    Ich habe im Dezember 2015 nach ausgiebiger Probefahrt (keine Auffälligkeiten, ich kontr. so gut wie alles!) und einen Dekra-Check einen Gebrauchtwagen (C 300, W204) gekauft.
    Der Wagen ist jetzt genau 6 Jahre alt, war also beim Kauf ca. 5 Jahre und 10 Monate alt, Km-Stand 107.000, die Services für 2014 und 2015 und damit in den letzten 1 1/2 Jahren nicht durchgeführt, letzte Inspektion vom Vorbesitzer (Zündkerzen, Öl, usw.) war im Februar 2015 (das habe ich von der Kfz-Werkstatt erfahren, wurde also schwarz durchgeführt, ohne Rechnung).

    Noch im Dezember 2015 ließ ich eine kleine Inspektion machen, Bremsen vorne, Ölwechsel, Kontr. von aller Filter und Zündkerzen, vor ein paar Tagen ließ ich das Getriebeöl wechseln, weil dies nicht nach 60.000 km gemacht wurde.

    Der Fall
    Im Dezember bin ich nach der Inspektion nach Nürnberg (aus dem Rhein-Main-Gebiet) gefahren. Dort angekommen, hörte ich beim Einparken leichtes Heulen im Lenkrad, so leise, dass ich das für Mercedes-Standard hielt.

    Danach fuhr ich kaum damit, aber wenn, hörte ich, und das auch nicht immer, bei Parkmanövern dieses Lenkradkratzen bzw. -heulen etwas mehr. Das trat nur auf, wenn ich schon etwas länger, mind. 10, 15 Min., unterwegs war. Nach und nach trat es auch beim Abbiegen an Kreuzungen auf.

    Diese Woche ließ ich es kontrollieren, früherer Termin war nicht möglich. Beim ersten Hinhören Mitte Februar, sagte die Werke (wohlbekannte Werke im Rhein-Main-Gebiet spezialisiert auf Mercedes!), "so habe ich das noch nie gehört, muss aber nichts schlimmes sein". Weil ich eh unterwegs war, ließ ich auch jemanden aus einer Mercedes-NL ins Auto und testen "ist nicht schlimm, nur ein Komfortmangel, vielleicht die Manschetten, das verschwindet, wenn's wärmer wird".

    Bei der Kontrolle (Lenkung wurde ausgebaut und mit Stetoskop abgehört, Querlenken ausgebaut, um andere Verdächtige auszuschließen) diese Woche lautete die Diagnose. Die Lenkung ist defekt! Kostenpunkt 1.800 Euro!!

    Also kontaktierte ich den Händler/Verkäufer, der zudem mit der Werke telefoniert hatte. Da sei kein Gewährleistungsfall, aber er komme mir entgegen. Seine Werke des Vertrauens repariert den Schaden, zahle aber nur 50%, den Rest ich. So sein Plan, ich bitte ihn um etwas Zeit.

    Heute mein Gegenvorschlag: Mein Anwalt (den ich noch nicht einschalte!) ist da ganz anderer Meinung. Ich werde keinen Cent zahlen, das ist ein eindeutiger Gewährleistungsfall. Lenkung ist kein Verschleissteil und darf bei einem 6 Jahre alten Auto mit 107.000 Km nicht kaputt gehen, schon gar nicht beim Benz.

    Jetzt er: Er will seinen Anwalt mal klären lassen, ob das ein Fall von Gewährleistung ist, die treffe seines Wissens nach, nur bei Motor und Getriebe zu (vielleicht bei einer Garantie, so mein Einwand - wurde aber nicht abgeschlossen bei Kauf, wozu auch). Und wenn er der Meinung ist, dass Gewährleistung eintritt, lässt er es zu 100% auf seine Kosten instandsetzen.

    Ist das für euch ein eindeutiger Fall von Gewährleistung, für die der Händler aufkommen muss? Kann ein Händler so unwissend sein ?!

    Für mich steht fest: In den ersten 6 Monaten der Gewährleistung, wird es dem Händler schwer fallen, zu beweisen, dass die Lenkung beim Kauf in Ordnung war. Bei einem Auto, das 6 Jahre alt ist und erst 107.000 km drauf hat, darf die Lenkung noch nicht kaputt gehen, also habe ich die Gewährleistung auf meiner Seite.

    Was meint ihr?
     
  2. #2 player1, 11.03.2016
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    Wenn im DEKRA-Check die Lenkung explizit aufgeführt ist, hat der Händler ganz gute Karten und Du solltest sein Angebot annehmen bevor er sich das anders überlegt.
     
  3. scipio

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    in wie fern wäre das ein Beweis, dass der Mangel nicht vorlag?

    Der Mangel wird nur bei etwas längerer Fahrt ersichtlich. Von außen sieht man den Mangel nicht. Und beim Check manövrierte der Prüfer nicht.
     
  4. #4 player1, 11.03.2016
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    Warst Du bei dem Check dabei?

    Ein DEKRA-Check wird durchgeführt, um den Zustand des Fahrzeugs zum Zeitpunkt des Verkaufs zu dokumentieren. Wenn in dem Protokoll steht, dass die Lenkung OK war, musst Du zuerst mal nachweisen, dass es nicht so war. Oder in Deinem Fall, dass der Prüfer den Fehler nicht entdecken konnte, er aber dennoch schon vorhanden war. Denn der Händler hat seinen Beweis angetreten; er hat ein "unabhängiges" Gutachten das sagt: Alles OK.

    Ich will damit nicht sagen dass Du im Unrecht bist. Ich sage nur, dass Du jetzt gegen ein vorhandenes Gutachten vorgehen müsstest. Und dabei könnte ja auch herauskommen, dass der Fehler tatsächlich erst NACH der Übergabe enstand. Du schreibst ja selbst, dass es zunächst nur ganz leise war und mit der Zeit schlimmer wird.
     
  5. scipio

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    ICH habe den Check machen lassen.
     
  6. Tewego

    Tewego Moderator

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    Hallo,

    ich :verschieb das mal in die Diskussion.


    Du bist dir aber schon im klaren, das du hier keine Kostenlose Rechtsberatung erhalten wirst, denn diese ist in Deutschland verboten. ;)
     
  7. Jupp

    Jupp

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    So ein Check eines unabhängigen Gutachters ist immer Käse für den Käufer, wenn er gut ausgeht und hinterher was ist.
    Steht etwas drin, dann gibt es eh keine Diskussion darüber (dann ist der Käufer selber Schuld, wenn er hinterher staunt).
    Aber ein fehlerfreier Check eines Gutachters ist ein erstes Indiz, dass das Fahrzeug bei Kauf keinen Mangel hatte und nur Mängel zum Zeitpunkt des Kaufs deckt die Gewährleistung ab.

    Trotzdem würde ich die Nummer erst einmal weiter durchziehen, mal schaun wer schneller einknickt. So lange es dich keinen Euro kostet ... weitermachen.

    P.S.:
    Auf allen bislang externen angelaufenen Kosten bzgl. der Diagnose wirst du übrigens klar sitzen bleiben, denn du musst dem Verkäufer das exklusive Recht einräumen, vom ersten Euro dabei zu sein. Sprich du musst bei ihm sagen, da passt was nicht, mach was draus.

    P.P.S.:
    Ich bin kein Jurist und kann aus diesem Grund gar keine Rechtsberatungen durchführen (auch keine Kostenfreien). Meine Aussagen sind nicht mehr als die Meinung eines Laien.
     
  8. scipio

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    Meines Erachtens hat der Dekra-Check keine Relevanz insofern sein Heranziehen, eine Umgehung der Gewährleistung gleich käme - und zwar kategorisch. So hat sich die Rechtsprechung sich das bestimmt nicht vorgestellt mit der Beweislast des Verkäufers.

    Zweitens: Der Mangel besagt nicht, dass die Lenkung nicht mehr funktioniert, sondern nach bestimmter Fahrtdauer Geräusche beim Manövrieren macht - und eine Untersuchung ergab, dass die Lenkung (zwar funktioniert) aber defekt ist.
     
  9. Jupp

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    Erstmal reden wir hier sicher nicht von der Rechtsprechung, sondern vom Gesetzgeber.

    Und ja, der hat sich das schon so gedacht beim Gewährleistungsrecht.

    Er wollte erstens, dass der Käufer eines Gebrauchtgegenstand erstens einen mangelfreien Gegenstand bekommt (das bedeutet übrigens nicht fehlerfrei, sondern als Laie kann man sich das als "ohne versteckte Mängel" vorstellen) und zweitens, dass der Verkäufer diesbezüglich ehrlich sein muss. Alles was bekannt ist, muss angegeben sein und das muss er eben im ersten halben Jahr auch beweisen.
    Alles was mit Sachverstand (entscheidender Punkt!!!) zu bemerken ist, muss angegeben werden, aber eben auch nur das, alles andere ist beim Kauf nicht vorhanden ist und damit auch kein Mangel im Sinne der Gewährleistung und auch nicht im Sinn des Gesetzgebers.
     
  10. dimm25

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    Ist schon klar, was Du meinst, dennoch sehe ich es genauso wie der Daniel. Stell Dir vor, Du wärst der Händler und kriegst mit, dass ein Gutachten zum Zeitpunkt des Kaufs keine Mängel aufwies. Das reicht doch schon primär, um sich aus der Geschichte herauszukommen. Kann schon sein, dass es vor Gericht, mit weiteren unabhängigen Gutachtern anders bewertet wird. Die Frage ist nur, ob Du darauf Lust hast? Am Ende kann sein, dass Du auf ALLEN Kosten sitzen bleibst. Ich hätte den Händler angesprochen und versucht von ihm 60% zu bekommen. Alles andere wird kompliziert.
     
  11. #11 player1, 11.03.2016
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    Was hat das denn mit Umgehung der Gewährleistung zu tun? Du hast Gewährleistung auf alle Mängel, die zum Zeitpunkt des Kaufes bestanden. Wenn es ein Gutachten gibt, das den Zustand zum Zeitpunkt des Kaufes belegt, ist das eigentlich GANZ GENAU das, was der Gesetzgeber will. Transparenz für den "ahnungslosen" Käufer.

    Du hingegen sagst jetzt "Ein Gutachten gilt nicht, wenn es mir meinen Anspruch kaputt macht". Dann frage ich Dich: wie soll ein Händler denn beweisen, dass ein Mangel zum Zeitpunkt des Kaufes NICHT bestand, wenn schon ein Gutachten nicht gelten soll? Dann kann er nichts mehr beweisen, sondern muss pauschal für alles aufkommen, was in den ersten sechs Monaten passiert. Das nennt man dann Garantie.

    Aber das hier driftet mal wieder in Stammtischparolen ab...
     
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  12. #12 Lucky_Dani, 11.03.2016
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    Mal ne andere Frage:

    Ist dem Händler überhaupt bekannt das ein DEKRA-Gutachten gemacht wurde vor dem Kauf? So wie der TE schreibt hat er dies ja selbst in Auftrag gegeben. Wenn der Händler also garnicht weiß das es so eins gibt, kann er sich auch kaum darauf berufen. Und der TE würde dann sicherlich auch nicht (vielleicht zu seinem Pech) sagen das es so ein Gutachten gibt :-)
     
  13. Manu89

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    Da eine Lenkung auch zu den mechanischen Bauteilen gehört, sollte man da von "dürfen" nicht wirklich sprechen. Es sollte natürlich, gerade bei einem qualitativ höherwertigen Fahrzeug, nicht vorkommen. Allerdings weiß auch niemand, was die Lenkung schon alles mitmachen musste.

    Zu der Sache mit dem Dekra-Gutachten bin ich etwas unsicher. Der Prüfer untersucht zwar das Fahrzeug auf sichtbare Mängel, allerdings führt er mit dem Fahrzeug keine Probefahrt durch. Im Fahrbetrieb können auch Mängel auftreten, die im Stand nicht prüfbar sind. Einen defekten Freilauf der Lichtmaschine kann ein Prüfer in meinen Augen auch nicht auf die schnelle feststellen, weil sich dieser Mangel nur in bestimmten Situationen bemerkbar macht, die im Prüfablauf der eigentlichen Begutachtung nicht wirklich vorkommen. Da bedarf es einer anderen Art der Diagnose, für die die Werkstätten zuständig sind. Aus diesem Aspekt würde ich mich nicht 100%ig auf dieses Gutachten verlassen.

    Allerdings macht es die ganze Sache für alle Beteiligten schwieriger, weil zunächst einmal ein mängelfreies Fahrzeug laut Dekra die Untersuchung verlassen hat.
     
  14. scipio

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    Vielen Dank für eure konstruktive Antworten.

    Hat mir sehr geholfen. Ich berichte wie es ausgeht. Das kann natürlich Wochen bis Monate dauern.

    Vielleicht noch ein Gedanke zum Dekra-Check, ich zitiere aus einer Webseite

    "Gegebenenfalls kann er hier das vorliegende Gutachten, bzw. das Zeugnis des Gutachters der DEKRA als Beweismittel herbeiziehen. Ob diese geeignet sind, lässt sich ohne Kenntnis des Gutachtens nicht sagen. Es wäre vor allem zu prüfen, ob das KFZ überhaupt derart begutachtet wurde, dass der Mangel auszuschließen war.

    Sollte er nicht beweisen können, dass der Mangel bei der Übergabe noch nicht vorlag, hat er diesen im Rahmen der Gewährleistungspflicht auf seine Kosten zu beheben.


    Insofern empfehle ich, das Gutachten daraufhin durchzusehen, ob zum mangelhaften Bereich Ausführungen gemacht worden sind. Der Händler sollte nochmals auf seine Vollbeweispflicht hingewiesen werden. "
     
  15. #15 gruffti, 12.03.2016
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    Da gibt es ganz wenige Spielregeln:

    1. Ist der Kauf tatsächlich ein Kauf vom Händler (Gewährleistung).
    Ansonsten (z.B. im Kundenauftrag) mag die Gewährleistung ausgeschlossen sein. Da würde ich das Angebot annehmen.

    2. In den ersten 6 Monaten muss der gewerbliche Verkäufer nachweisen, dass der Mangel zum Zeitpunkt des Kaufes nicht vorlag.
    Ohne diesen Nachweis geht die Rechtsprechung davon aus, dass der Mangel vorlag.

    3. Dem gewerblichen Verkäufer muss der Mangel angezeigt werden und es muss ihm eine angemessene Frist zur Beseitigung des
    Mangels eingeräumt werden.

    Das sind die Spielregeln ohne juristische Feinheiten, also die Kommunikationsgrundlage.
    Wenn eine der Parteien keine Kommunikation will, gibt es nur den Weg über einen Anwalt.
    Dann ist alles, was hier erzählt wird brotlose Kunst.
     
  16. Jupp

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    Genau das will der Gesetzgeber. Er möchte, dass ein objektiv mängelfreies Fahrzeug verkauft wird. Also auch wenn ein echter Profi an die Sache rangeht, dieser nicht irgendwas findet.
    Der Gesetzgeber wollte nicht durch die Hintertür eine Garantie auf einen Zeitraum X einführen.

    Doch, der Dekra-Gebrauchtwagencheck umfasst auch eine Probefahrt.
     
  17. #17 conny-r, 12.03.2016
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    Wenn das DEKRA Gutachten angezweifelt werden sollte, könnten sie zB anführen das ein nachfolgender grober Bordsteinrempler als Auslöser des Schadensbildes ebenfalls ursächlich sein könnte.
    Ich hätte mich auf die 50 % Lösung geeinigt, denn es könnte ausgehen wie das Hornberger Schießen.
     
  18. #18 player1, 12.03.2016
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    Nein, das will er nicht. Dann würde er Garantie vorschreiben. Das wäre im Übrigen der Todesstoß für den Gebrauchtfahrzeugmarkt und ein erheblicher Teil der Bevölkerung könnte sich die Anschaffung eines Autos nicht mehr leisten.

    Er will nur, dass dem Käufer alle ggf. vorhandenen Mängel bekannt sind. Er geht also "nur" die versteckten Mängel an, nicht alle.
     
  19. Jupp

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    Ich habe es weiter vorne schon gesagt, aber offensichtlich kann man es nicht oft genug sagen:
    Juristisch ist ein Mangel nur dann ein Mangel, wenn ein Käufer diesen nicht erkennen kann bzw. nichts davon weiß. Alles andere (egal wie fehlerhaft irgendetwas ist), ist eine Produkteigenschaft.
    Darum habe ich weiter vorne ja schon gesagt, "als Laie kann man sich das als "ohne versteckte Mängel" vorstellen".

    Bzgl. der Wortwahl werde ich deshalb weiter von einem Mangel sprechen, so wie es der Gesetzgeber und Gerichte sehen, nicht wie es der Laie es u.U. missversteht.

    Deshalb: Der Gesetzgeber möchte ein mängelfreies Fahrzeug übergeben sehen. Das ist das, was er will. Er will keine Garantie.
     
  20. scipio

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    Zwischenstand

    Der Händler will jetzt doch auf Gewährleistung reparieren lassen...morgen gebe ich die Karre ab.
    Da er weiß, dass die Reparatur von "meiner" Werke kontrolliert wird, gehe ich von einer ordentlichen Reparatur aus.

    Ich melde mich, wenn alles abgewickelt ist.
     
Thema: Händler-Streit wegen Gewährleistung
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