B-Klasse Kennfelder der Motorsteuerung

Diskutiere Kennfelder der Motorsteuerung im A- und B-Klasse Forum im Bereich Mercedes-Fahrzeuge; ich suche jemanden, der sich mit den Kennfeldern oder der lernenden Motorsteuerung beim B150 Benzin aus 7 /2008 auskennt??? Das Fahrzeug wurde...

  1. heimi

    heimi

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    ich suche jemanden, der sich mit den Kennfeldern oder der lernenden Motorsteuerung beim B150 Benzin aus 7 /2008 auskennt???

    Das Fahrzeug wurde 2010 von mir übernommen und dann mit einer Gasanlage nachgerüstet.

    Problem ist, dass nun (vielleicht auch schon vorher) das Fahrzeug im kalten Zustand nicht läuft.

    Analyse bei MB - Ja das liegt an der lernenden Motorsteuerung. Im Kalten wird gemessen wieviel Sprit im Ansaugkanal ist. Dort ist bei Ihnen natürlich nichts, weil dort Gas drin ist. Also wird versucht den Fehler zu beheben und zu viel Sprit eingespritzt.

    Die Parameter haben wir zurückgesetzt. Fahren Sie doch einfach die letzten paar Kilometer immer mit Benzin. Dann tritt der Fehler nicht mehr auf.

    Netter Hinweis. Nur leider nicht so richtig praktikabel.
     
  2. Jupp

    Jupp

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    Wende dich an den Umrüster.
    Das ist sein Geschäft.
    Davon abgesehen ist der B150 nicht gasfest. Zylinderkopf und Ventile sind überarbeitet?

    gruss
     
  3. C240T

    C240T Moderator

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    Die obige Erklärung ist mit Verlaub auch ziemlicher nonsens;)
    Fahr doch einfach mal 2-3 Tanks auf Benzin, dann siehst doch ob er dann richtig fährt. Würde mich nicht wundern, wenns so wäre.
     
  4. heimi

    heimi

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    Naja...

    Also zum einen hat Daimler die B- Klasse grundsätzlich für Gas freigegeben. Und ich habe bereits mehrere Fahrzeuge auch über einen längeren Zeitraum mit Gas gefahren und noch nie Probleme gehabt.

    Und das zweite Problem ist der Gas-Umrüster. Der kann und braucht bei meiner Anlage (BRC- Sequent) nicht ins Motorsteuerprogramm eingreifen. Vielmehr wird die Anlage u.a. vom bestehenden Motorprogramm gesteuert.

    Und 2- 3 Tankfüllungen fahren dürfte bei der Analyse von MB nicht helfen. Das Problem besteht ja nur im Kaltlauf, weil kein Benzin im Ansaugtrakt ist. Ist eine Betriebstemp. von vielleicht 20 Grad - weil es wird noch nicht umgeschaltet (bei 34 Grad) - ist das Problem erledigt.

    Also die letzten paar Kilometer oder auch nur Meter auf Benzin umschalten..... und schon wird nicht mehr lernen geregelt.Beim nächsten Start ist dann immer ganz sicher Benzin im Ansaugtrakt...... Aber genau da ist das Problem.

    Das funktioniert nur, wenn man genau weiss, wann und wo man anhält und wie das lernende System funktioniert. Einfach mal nur kurz einkaufen ist dann blöd. Oder wird nur im kalten Zustand lernend geregelt ? Das würde dann bei kürzeren Stops erst wieder im Winter ein Problem.

    Alternative ist dann auch noch alle 8 Wochen die gelernten Parameter zu löschen....... Nur das kann ich noch nicht alleine und jedesmal zu MB oder Bosch ist auf die Dauer auch ganz schön teuer.
     
  5. ToWa

    ToWa alias General

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    8o wo haste denn das her?
    Bei der B-Klasse gibt es speziell einen B 180 NGT, der fährt mit Erdgas und zar ganz offiziell.
    Ansonsten hat Mercedes den W169 sowie den W245 NICHT für Gasbetrieb freigegeben. :wink:

    Oder hab ich was verpasst? :D
     
  6. heimi

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    Also ich bin zu MB in Berlin gefahren und habe dort im Service nachgefragt, wie es mit der Nachrüstung einer Flüssiggasanlage aussieht.....

    Dann hat man entsprechend der Papiere ins System geschaut und mir ein Angebot für eine Flüssiggasanlage gemacht. Allerdings wollte ich das nicht bezahlen.

    Und das Ganze war vor nun über einem Jahr.... Also noch während der Garantie.

    Und ich hatte während der Garantiezeit und nachgerüsteter Gasanlage ein Problem mit einem anderen Sensor (Ich glaub es war der Kurbelwellensensor). Ohne irgendwie zu murren wurde das Teil ohne Kosten für mich getauscht.

    Insofern vielleicht nicht freigegeben... Aber mindestens geduldet. Und auf das Problem mit den Ventilen wurde ich hingewiesen.
     
  7. Jupp

    Jupp

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    Das mag die Theorie deines Gasmenschen sein, die Praxis zeigt doch genau das Gegenteil. Oder habe ich jetzt irgendetwas falsch verstanden?
    Gasbetrieb ist so in der Art mit dem bestehenden Motormanagement nicht möglich. In so fern ist das doch ureigenste Aufgabe des Umrüsters auch das Motormanagement anzupassen.

    Zum nicht Gasfest:
    Da redet man in aller Regel von den Ventilen und den Ventilsitzen.
    Die werden dir auf Dauer verbrennen. Die sind defintiv nicht für Gasbetrieb geeignet (vielleicht hätte Daimler ja aber alles getauscht ...)
    Hier z.B. ein Bericht eines Leidgeplagten:
    elchfans.de mercedes a-klasse forum | A-Klasse W168 und W169 Allgemein | W169 Motor: Ventile selbst tauschen

    gruss
     
  8. ToWa

    ToWa alias General

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    =) glückwunsch....
    Mercedes hat dir sicherlich ein Angebot mit überarbeitetem Zylinderkopf und Ventilen gemacht, wie Jupp schon sagte, daher ist der Preis dann auch in einer anderen Liga.
    Wer das nicht zahlen will, riskiert eben Probleme zu bekommen, muss nicht, kann aber, Glück oder Pech, frag deinen Umrüster der im Falle des Falles alle Schuld von sich weisen wird. :wand

    Aber die Aussage von Mercedes "wir machen Ihnen das Angebot" als "Freibrief" zu nehmen alles einbauen lassen zu können ist naja grob fahrlässig.
     
  9. Jupp

    Jupp

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    Klingt so, als ob der seinen A**** durchaus an die Wand gebracht hat was Ventile und Sitze betrifft:
    Aber das Motormanagement ist trotzdem seine Aufgabe.

    gruss
     
  10. heimi

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    Kann man immer eine eigene Meinung haben.

    Zumindest bei der BRC- Anlage bin ich mir ganz sicher, dass ein Eingriff in die Motorsteuerung nicht notwendig ist. Ist auch von den Parametern für die Gas- Steuerung nicht vorgesehen. Die wird ganz sicher extra eingestellt. Insofern hat mir der Umrüster schon nachgewiesen, dass dieses Problem nicht an der Gas- Anlage liegt. Mal abgeshen davon tritt dieses Problem immer nur im Benzinbetrieb auf..... Also auch völlig unlogisch, dass mich MB und auch hier viele an den Gasumrüster verweisen. Zum Zeitpunkt des Auftretens des Fehlers ist die Gasanlage garantiert völlig ohne Funktion und die Motorsteuerung arbeitet nur org. von MB.

    Und zum Problem Ventile u.s.w. könnte man sicher auch vieles diskutieren. Aber die Gas- Anlagenanbieter haben doch dabei auch bereits Studien und Forschung betrieben. So habe ich z.B. eine Studie gesehen, wo speziell die Temp. u.s.w. im Ventilbereich bei Gas- und Benzinbetrieb überprüft wurden. Und es konnte nicht nachgewiesen werden, dass die Temp. höher waren. Also können auch wegen des Gas- Betriebes dort keine durch das Gas verursachte Schäden entstehen. Ist halt genauso eine Disk. wie E10. Auch hier übernehmen viele Hersteller keine Garantie, weil Sie umgehen wollen, dass es viele Garantieprüfungen gibt. Und es gibt auch (Flashloop) Möglichkeiten die Nutzer solcher Gas- Anlagen zu beruhigen.

    Und mit diesen Gutachten stehen die Möglichkeiten in einem möglichen Gerichtsprozess sicher immer schon positiver für den Leidgeplagten aus.

    Und nochmal zur Richtigstellung.... Von MB war das Angebot eine Gas- Anlage ohne Überarbeitung der Köpfe und Ventile einzubauen. Dann der Warnhinweis auch von MB fwas passieren kann. Wobei die dann auch für Schäden aus der Gas- Anlage aufgekommen wären, weil die diese ja eingebaut haben u.s.w.

    Und was ist daran grob fahrlässig die Gas- Anlage einbauen zu lassen ? Viel schlimmer ist, das MB entgegen vieler anderer Hersteller so konsequent Nein sagt. Und das übrigens nur in Deutschland. Ich kenne zufällig Polen und Bulgaren, wo die dortige Hauptniederlassung ganz anders argumentiert. Und das bei den selben Motoren. Dort sind wahrscheinlich nur die möglichen Rückforderungen der Kunden nicht so hoch.

    Und ich kann aus Erfahrung mit BRC- Anlagen und dem selben Umrüster seit ca. 8 Jahren in mehreren Fahrzeugen reden. In diesem Zeitraum sind diese Fahrzeuge zusammen bestimmt 200 Tkm gelaufen ohne jedes Motorproblem. Und es waren auch Fahrzeuge dabei, die keine gehärteten Ventile u.s.w. hatten. Also ich bin vom Gasbetrieb überzeugt. Sollte dann doch im schlimmsten Fall mal ein Motorschaden auftreten, so habe ich ganz sicher bereits genug Geld gespart um auch diesen dann bezahlen zu können.
     
  11. Jupp

    Jupp

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    Na existiert das Problem denn noch, wenn du 2-3 Tankfüllungen konsequent nur mit Benzin fährst?
    Ich denke nicht.
    Das ist ein Kombinationsproblem aus Gas, Benzin und Motormanagement.
    Das Motormanagement kennt keinen Gasbetrieb und reagiert deshalb falsch auf diesen, was dazu führt, dass es im Benzinbetrieb nicht richtig läuft.
    Aber anpassen muss man so etwas doch in dem Moment, wo man auf Gas umbaut. Denn Gasumbau bedeutet ja nicht, Benzinbetrieb unmöglich zu machen.

    Und zu den Ventilen/Sitzen:
    Glaub von mir aus dran, dass die das aushalten.
    Vermutlich bildet sich derjenige aus dem von mir zitierten Thread das alles auch nur ein.
    Von Problemen mit Ventilen/Sitzen habe ich bei W169/W245 noch nie etwas irgendwo gelesen, es sein denn es gab einen Gasumbau. Dort dafür mehrfach!
    Und die User, die umgebaut haben, sind zu weniger als 1% vertreten ;).

    Naja, aber auch nur wenn du dir in die eigene Tasche lügst und gegen einen saufenden Benziner rechnest, der eh keine Alternative ist. Gegen einen Diesel würde die Rechnung vermutlich schlecht aussehen.

    Aber nun ist das Kind ja eh in den Brunnen gefallen und die Gasanlage verbaut.

    gruss
     
  12. ToWa

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    Hier darf jeder seine Meinung haben und daher darfst du uns usnere auch lassen.

    Warum gibt es dann Probleme?
    Wenn die Probleme nach 2 Tankladungen reinem Benzinbetrieb immer noch da sind, oder zumindest einer Ladung, kann man wieder anders argumentieren,
    bisher habe ich davon nichts gelesen hier....

    Hat aber eventuell in der Zwischenzeit durch das Gas andere Parameter gelernt und macht somit dann Probleme auf Benzin?
    Somit wäre dann doch wieder die Schuld bei der Gasanlage =)

    Ja gewiss kommen dabei vernichtende Urteile bei rum, traue keiner Statistik oder Forschung, die du nicht selbst gefälscht hast...

    Für E10 gibt es genauso wie für Gasanlagen Freigabelisten, die kommen vom jeweiligen Hersteller darauf kann man sich verlassen.
    Wieso sonst hat Mercedes die erste CGI Generation aus der E10-Liste ausgenommen? :rolleyes:

    Das würde ich mal ganz locker abwarten, die Frage ist ob sich ein Gerichtsprozess da lohnt und wann es da zu einem Ergebnis kommt und ob man nachher nicht
    noch mal die Reparatursumme an Verfahrenskosten in den Sand gesteckt hat.

    Das wäre dann genauso besch* gewesen, wir hatten im Umkreis auch einen Mercedeshändler welcher Gasanlagen eingebaut hat, das hat er nach 1 Jahr wieder eingestellt,
    Zitat: "Ich habe mir damit Sorgen ins Haus geholt die ich vorher nicht hatte"

    Vielleicht wäre die Frage nach dem "Warum?" angebracht...

    8 Jahre, mehrere Fahrzeuge 200.000km wäre bei 1 Fahrzeug ne Aussage, bei mehreren aber wieder nicht mehr :tdw

    Und mich muss man davon überzeugen, ich hole mir ungern ne Fehlerquelle rein wo nachher einer die Schuld auf den anderen schiebt, man sitzt einfach zwischen den Stühlen.

    Na die Milchmännchenrechnung will ich mal sehen :wink:
     
  13. heimi

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    Ich will auch keinen von einer Gas- Anlage überzeugen. Bin selbst aber überzeugt genug.

    Und zwei komplette Tankfüllungen auf Benzin ist mit Sicherheit schon viel zu viel Geld rausgeworfen.......Das Problem tritt nur im Klatlauf auf. Im Warmen läuft er mit Gas und Benzin gleich gut.

    Und rein von der Verbrennung ... Wo soll der Unterschied sein, wenn ich den Motor mit E10 oder mit Gas betreibe ? Von den Energiewerten u.s.w. sind die Differenzen nicht sehr gross. Also eher eine politische und ökonomische Entscheidung der Hersteller zur Freigabe.

    Wovon ich nur noch nicht ganz überzeugt bin, sind die Aussagen, dass dieses Problem auf die lernende Motorsteuerung zurückzuführen ist ??? Regelt diese wirklich lernend ? Wie wird denn im Ansaugbereich die Spritmenge gemessen ? - So zumindest die Aussage von MB -

    Und es ist halt leider ein blöd zu diagnostizierender Fehler. Eine Möglichkeit diese Fehleranalyse auszuschliessen wäre halt das "lernen" abschalten. Aber wie und wer ?
     
  14. ToWa

    ToWa alias General

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    Aha alles, aber hauptsache es kostet nix.... :wand
    Du willst dick Geld in die Hand nehmen um das Lernen abzuschalten und bist nicht mal bereit 2 Tankladungen rein Benzin durchzuziehen? :rolleyes:

    Mag sein, dass das Problem gar nicht daher rührt, aber wenn du nicht zufällig jemanden findest mit ähnlichem Problem und Lösung im Gepäck,
    darfst du das Versuchskaninchen spielen.

    Bin gespannt ob sich jemand findet, welcher dir die original Motorsteuerung umprogrammiert, gleichzeitig noch auf die Gasanlage anpasst,
    welche er vielleicht gar nicht kennt und danach noch für die gemachte Arbeit gerade steht. :popcorn
     
  15. C240T

    C240T Moderator

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    Wie soll denn eine Gasanlage in die Motorsteuerung eingreifen?
    Das kann keine!!
    Fakt ist aber, dass keine Gasanlage, noch nichteinmal die LPG-Anlage von Mb direkt (nicht das, was diverse VP reinbasteln) sauber läuft. Da wird das SIgnal der Einspritzventile hergenommen und dann im Stg der Gasanlage umgerechnet in Gasmenge.
    Dazu brauchts logischerweise Korrekuren, die wohl keiner wirklich 100%ig machen kann, dazu wären Tage auf einem Rollenprüfstand nötig.
    Die Gemischadaption agiert an mehreren Stützstellen. Je nachdem wie nun die Gasanlage in der Nähe der jeweiligen Stützstellen eingestellt wurde, kanns sein, dass der Motor nach viel Stadtbetrieb obenraus zu fett/mager läuft, dafür nach viel Hochlastbetrieb andersherum...
    Das zum Thema Motorsteuerung.
    Das andere Thema sind die Ventilschäden bei den kleinen Motoren. Auch wenn einige VP so blauäugig sind und den Krampf verkaufen, heisst das noch lange nicht, dass es taugt. Was ein KW-Sensor mit der Ventil-/Gasproblematik zu tun hat erschließt sich mir nun auch nicht so ganz.

    Mit der "Matik" scheints wohl auch nicht so weit her zu sein, wenn ich die Aussagen so lese.. aber hauptsache an der Tanke billig getankt :D
     
  16. Jupp

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    Du brauchst doch noch nicht einmal 2-3 Tankfüllungen erst einmal durchzujagen.
    Fang doch erst einmal damit an, wie empfohlen die letzten paar Kilometer immer mit Benzin zu fahren.
    Nicht als Dauerlösung, sondern zu Fehlereingrenzung.
    Hilft das nicht, dann suchst du dir mal eine Woche raus, wo du wenig lange Strecken fährst und so auch nicht auf die großen Spritmengen kommst und machst mal ein paar Kaltstarts auf Benzin.

    Danach kann man weiter sehen, aber jede Wette, dann ist das Problem schon verschwunden.
    Damit wäre dann auch klar, wo es herkommt.

    gruss
     
  17. C240T

    C240T Moderator

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    Nein.. Dauerhaft mit Benzin fahren! Die Adaption braucht ja eine gewisse Zeit bis sie da ist wo sie hingehört!
    Da die Motoren ja direkt vors Ventil einspritzen ist die im Saugrohr "gespeicherte" Menge Kraftstoff zu vernachlässigen.
    Die Frage ist einfach, liegts tatsächlich an der Adaption (lernwerte) oder ist etwas anderes faul, was ich eher glaube. Falschluft, undichte Ventile, oder was auch immer.
     
  18. heimi

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    Aber arbeitet die Adaption über den gesamten Temperaturbereich gleich ? oder gibt es eine Trennung zwischen Kaltlauf und Warmlauf ?

    Oder anders gefragt.... Es macht Sinn, dass diese Adaption im Moment nur den Kaltlauf "verstellt". Im Warmen gibts wie gesagt keine Probleme.Und wenn dort keine Trennung in den Kennfeldern ist, so ist die Fehleranalyse schon mal Blödsinn, denn dann dürfte er auch im warmen nicht richtig laufen. Andersrum macht eine temperaturabhängige Adaption wieder Sinn, weil ja immer im Kaltlauf mehr Sprit eingespritzt werden muss.

    Das Problem ist doch, dass die letzten paar Kilometer auf Benzin das Problem sicher eingrenzen , aber schwer realisierbar ist, weil ich immer manuell eingreifen muss.

    Und ich persönlich tippe eher auf eine der beiden Zündspulen....

    Nur wenn damit irgendwas ist, so meint MB würde es einen Fehler (auslesbar) geben.
     
  19. ToWa

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    Das sagen sie immer... die Praxis zeigt öfter mal ein anderes Bild. =)

    Aber vermuten kannst du viel, wir vermuten hier ja auch nur, da du ja nicht bereit bist ein paar Dinge zu versuchen.

    Im kaltlauf dürfte mehr Sprit eingespritzt werden damit die Abgaswerte schneller auf Norm kommen? ?(
     
  20. Jupp

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    Klar gibt es einen Unterschied in der Einspritzung zwischen kalt und warm.

    Wie gesagt wirst du um eine Fehlersuche nicht drumherum kommen. Die einzige Alternative ist eine Glaskugel ;).

    Ich denke Hinweise wo du anfangen solltest gibt es genug. Machen kannst aber nur du es, nicht wir ;).

    gruss
     
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