ML430 jagt eine Zündspule nach der nächsten durch - Fehler?

Diskutiere ML430 jagt eine Zündspule nach der nächsten durch - Fehler? im G-, M-,R-, GLK-, GLC-, GLE-, GL/GLS- und X-Klasse Forum im Bereich Mercedes-Fahrzeuge; Hallo liebe Experten, Ml430 Bj.01 W163 205.000km Das Fahrzeug ist ausgestattet mit einer LPG-Gasanlage. Folgender Fehler ereignete sich vor...

  1. #1 ml-fahrer12, 31.05.2013
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    Hallo liebe Experten,

    Ml430 Bj.01 W163 205.000km
    Das Fahrzeug ist ausgestattet mit einer LPG-Gasanlage.
    Folgender Fehler ereignete sich vor 10.000km: Motor lief unrund, Leistungsverlust. Später dann Zylinderabschaltung und Motor lief nur noch ruckelnd. Gasanlage stellte sich nicht automatisch ab. Nach Neustart und manuell ausgestellter Gasanlage lief er dann auf Benzin als ob nichts gewesen wäre. Fehler damals waren die Zündspulen. Nach Wechseln der 8 Zündspulen war alles wieder ok.

    Jetzt 10.000km später wieder das selbe Problem und das selbe Fehlerbild: Motor läuft erst unrund, verliert dann an Leistung und ein paar km später merkt man die Zylinderabschaltung durch starkes Ruckeln und keinerlei Leistung. Nach Neustart läuft er auf Benzin völlig normal. Auf Gas weiterhin überhaupt nicht.

    Das können doch nicht wieder die Zündspulen sein?

    Könnt Ihr mir weiterhelfen? Wie könnte ich den Fehler eingrenzen? Kann man Zündspulen durchmessen? Ich verzweifle gerade ein bisschen.

    Danke im Voraus
    der etwas angesäuerte Ml-Fahrer Marcus :(
     
  2. C240T

    C240T Moderator

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    Der Fehler sind nicht die Zündspulen, sondern die sch... Gasanlage die nicht ordnungsgemäß arbeitet. Da das Gelumpe aber eben keine vernünftige Überwachung hat, wird Dir auch nix angezeigt.
    Wenn er auf Super ordnungsgemäß läuft, dann sind die Spulen auch nicht defekt. Wäre eh äußerst selten bei den m112/113.
    Wenn die Gemischaufbereitung nicht ordentlich arbeitet, dann gibt's Zündaussetzer und wenns ständig zündaussetzer gibt, dann leider auch das Material.
     
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  3. #3 ml-fahrer12, 31.05.2013
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    Hallo C240T,

    danke für deine Antwort aber das ist so nicht ganz richtig. Zündspulen welche auf Benzin noch ordnungsgemäß arbeiten können im Gasbetrieb schon Probleme bereiten heisst also wenn er auf Gas ruckelt und Zylinder wegschaltet (aufgrund gealteter Zündspulen) kann er auf Benzin noch normal laufen.
    Dies hat sich ja bei dem ersten Wechsel der Zündspulen auch bestätigt.
     
  4. C240T

    C240T Moderator

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    Die Zündspule altert nicht großartig, sie schiesst höchstens durch, wenn mangels ordentlicher Gemischaufbereitung der Zündspannungsbedarf ständig erhöht ist. Dafür ist sie nicht konzipiert.
    Der Fehler ist die Gasanlage.
    Ich hatte noch keinen einzigen Fall bei dem eine M112/113 Spule kaputt war. Die Dinger sind völlig unproblematisch.
    Wenn mal eine ausfällt nach 200tkm, meinetwegen.. aber alle, das ist imho ausgeschlossen.
    Der Fehler ist in der Gemischaufbereitung zu suchen. Wenn die Spulen überhaupt defekt sind, dann nicht aufgrund eines Fehlers in der Zündung, sondern durch die gasanlage.
    Dann kannst noch froh sein, wenns nur die Spulen sind und nicht auch der Motor mechanisch.
     
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  5. #5 ml-fahrer12, 31.05.2013
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    Das ist bei einem Fahrzeug in reinem Benzinbetrieb bestimmt richtig. Aber bei einem Gasauto ist die Zündspule erhöhtem Verschleiss unterlegen.
    Und nun bin ich auf der Suche nach dem Fehler weswegen die Zündspulen nun wieder defekt sein können. Das die Gasanlage der Auslöser ist, ist unbestritten. Aber wenn alles korrekt eingestellt ist, ordentlicher Verbrauch... wo kann man dann Gasanlageseitig den Fehler finden der dazu führt, das die Zündspulen ständig kaputt gehen?
    Kann es daran liegen, dass das Drehzahlsignal an den Zündspulen genommen wird? Führt das zu einer Überbeanspruchung?

    Beim Auslesen wird der Fehler nur auf einer Zündspule angezeigt. Der Fehler wandert dann auch. Aber nur das Austauschen der als defekt angezeigten Spule reichte nicht, erst nach Austausch aller Spulen lief der Wagen wieder auf Gas.
     
  6. Tewego

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    Warum das denn?

    Ob der Motor 2000 rpm auf Gas oder 2000 rpm auf Benzin macht, die Häufigkeit der Zündungen bleibt doch gleich. :D

    Wenn der Motor auf Benzin läuft, dann ist etwas an der Einstellung der Gasanlage nicht in Ordnung. Ich würde mir eine auf Gas Spezialisierte Firma suchen, die die Anlage Richtig einstellt.
     
  7. #7 ml-fahrer12, 31.05.2013
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    Aussage mehrer Gasanlagenbauer: Gas braucht eine höhere Spannung als Benzin, deswegen "verschleissen" Zündspulen eher.
    Deswegen läuft ein Auto dann auch noch auf Benzin, dafür reicht die Leistung der Spulen noch. Für Gas ist es aber schon zu wenig.
     
  8. C240T

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    Nein Theo. Die Anzahl der Zündvorgänge ist zwar gleich, aber bei Gasbetrieb ist die Zündspannung meist höher.
    Ich gehe davon aus, dass die Gasanlage falsch eingestellt ist, oder unsauber dosiert. Wobei letzteres Bei einem Saugrohreinspritzer eher unwahrscheinlich ist.
    Fahr doch einfach mal einige Monate auf benzin. Ist der Fehler dann weg, dann hast Du das Problem zweifelsfrei eingegrenzt.
    Unabhängig davon, wäre es interessant, wo die Adaptionswerte der motorsteuerung so liegen.. Das sagt einiges darüber aus, ob die Gasanlage halbwegs sauber arbeitet.
    Der 01er müsste schon die Me2.8 haben, da kann man die Adaptionswerte mit der Star Diagnose auslesen.
     
  9. #9 ml-fahrer12, 31.05.2013
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    Wenn der Wagen ca. 1000km nur auf Benzin gefahren wird, läuft er erstmal auch auf Gas wieder (für ca. 400km) dann kommt der Fehler wieder. Dies scheint aber daran zu liegen, das das Steuergerät sich in der Zeit wieder "resetet" oder seh ich das falsch?

    Was meinst du mit zweifelsfrei eingegrenzt? Welchen Fehler habe ich dann eingegrenzt?

    Interessant mit den Adaptionswerten.... was genau sagen die aus?
     
  10. Tewego

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    OK, aber wir haben so viele Fahrzeuge hier, die auf gas laufen, und Probleme mit Zündspülen wurden noch nicht Berichtet.

    Das ist ja das, was ich auch sage. Vielleicht währe es auch einmal Interessant, wenn der Themenstarter sagt, uns was für eine Gasanlage es sich handelt, vielleicht meldet sich dann ja noch der ein oder andere User, der die gleiche Anlage verbaut hat.
     
  11. #11 ml-fahrer12, 31.05.2013
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    Es handelt sich um eine Zavoli. Die Grundeinstellungen sind überprüft und als ok betrachtet.
     
  12. Zeos83

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    IMHO könnte man die Zündbilder im Benzin- und Gasbetrieb mal aufzeichnen und vergleichen. Da wird man evtl. auch schon erste Anhaltspunkte sammeln können.

    Die Adaptionswerte zeigen an, inwieweit das Lambda-Kennfeld in Richtung "Fett" oder "Mager" verschoben wurde. Läuft der Motor permanent zu mager, müsste der Adaptionswert der Selbstanpassung z. B. bei + x,x ms liegen. Umgekehrt wäre der Wert negativ.
     
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  13. recki

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    wir mussten uns leider trennen
    @ml-fahrer 12
    wenn der Wagen doch auf Benzin 1000 km einwandfrei läuft und die Probleme im Gasbetrieb wieder anfangen ist es doch
    eindeutig woran es liegt. Also lass die Gasanlage von einem richtigen Fachmann einstellen und dann lüpt das auch.
     
  14. C240T

    C240T Moderator

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    naja, eindeutig nicht.
    Die Argumentation, dass eben die Spulen einen Isolationsschaden bekommen im Gasbetrieb, der sich aber nur in diesem zeigt, weil im Benzinbetrieb die Zündspannungen niedriger liegen ist sicher richtig.
    Das sind solche Dinge, warum ich mir nie eine Gasanlage einbauen werde.

    Die Zündbilder werden, wenns nach dem Spulentausch gut ist, zeigen, dass die Spannung einbricht durch Isolatorübersprung. Das kann man vorhersagen;)
    Ich denke, die Anlage hat entweder einen Defekt, oder ist falsch eingestellt. Dadurch adaptiert die Motorsteuerung ständig ins NIrvana im Gasbetrieb. Fährt man eine zeit lang mit Benzin, dann passt die Gemischadaoption wieder halbwegs und auch die Zündung hat kein Problem...
     
  15. recki

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    @c240T

    du sagst es richtig. Ich habe bis dato 6 Fahrzeuge auf Gas gefahren, wird bei uns hier an der Grenze zu Holland schon sehr oft gemacht.

    Ich sage immer, lass die Anlage von jemanden einbauen der auch wirklich was davon versteht, bei meinen Fahrzeugen gab es nachdem
    die Einstellungen beendet waren nie Probleme.

    Wenn die Spulen im Gasbetrieb einen Isolatorschaden bekommen sind in den meisten Fällen falsche Zündkerzen verbaut, den diese
    sind nicht die gleichen wie im Benzinbetrieb.

    Wi gesagt, die Anlage von einem richtigen Fachmann prüfen und einstellen lassen und dann läuft das auch.
     
  16. #16 ml-fahrer12, 01.06.2013
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    Um es nochmal klar zu sagen: Die Anlage wurde von mehreren "Fachmännern" eingestellt und Diagnosetechnisch während der Fahrt beobachtet. Es gibt keine Fehler, die Anlage läuft so wie sie es soll. Während die Ausfälle kommen wurde allerdings noch keine Diagnose gemacht. Wie gesagt wenn der Wagen ein paar km auf Benzin gelaufen ist, läuft auch wieder die Gasanlage für einige Zeit. Heisst also Fahrt zum (weit entfernten) Gasbauer auf Benzin gleich Auto läuft dort angekommen wieder so wie es soll......

    Das der Fehler eindeutig von der Gasanlage ausgelöst wird ist klar dafür brauche ich nicht hunderte km auf Benzin zu fahren um das erkennen zu können. Nur was in/an der Gasanlage löst den Fehler aus?

    Zündkerzen wurden bereits getauscht. Es wird von fast allen Gasanlagenherstellern empfohlen normale Zündkerzen zu fahren. Spezielle Gaskerzen sind unnötig.

    C240T was du schreibst ist momentan auch meine Vermutung: Defekt in der Gasanlage. Was mich wahnsinnig macht ist dieser total bekloppte Kabelbaum der an die rails bzw. Zündspulen geht. Kann es Probleme mit den Zündspulen bereiten wenn Drehzahlsignal von dort abgenommen wird?
     
  17. #17 Marcc230k, 01.06.2013
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    Du warst bei mehreren FACHMÄNNERN Vorort und die konnten das Problem nicht lösen, hier im Forum hat keiner weder dein Auto gesehen noch am Tester gehabt. Also ich schließe daraus das deine FAchmänner keine solche waren oder aber du erwartest von unseren Glaskugeln wunder. Ich würde einen Kunden dem ich eine Anlage eingebaut habe und mir diese Fälle schildert nicht mehr vom Hof lassen bis das Thema gefunden und erledigt ist , aber gut ich bin kein Fachmann .
    Grüße
    Marc
     
  18. Zeos83

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    Kannst Du die Verkabelungen mal in Bildern festhalten und hier online stellen? Wenn eine Verkabelung ordentlich gemacht wurde, sollte es da grundsätzlich keine Probleme geben. Unterm Strich ist das alles hier aber nur Stochern im Nebel, denn um die Verkabelung zu prüfen müsste man jedes Einzelne unter Last mit dem Multimeter durchmessen.

    Möglich ist auch ein zeitweiser Ausfall eines Einblasventils oder, aufgrund einer schlechten Verkabelung, ein zu hoher Spannungsverlust am Selbigen, der dann zeitweise zu Störungen beim Einblasvorgang führt. Das wird von Deiner Motorsteuerung aber nicht erfasst. Die registriert nur, dass der Zündvorgang nicht ordentlich abgelaufen ist und schaltet dann ab.

    Die Möglichkeiten sind so vielfältig, ich zweifle, dass hier jemand eine konkrete Lösung anbieten kann.

    ich ziehe aus solchen Beiträgen einfach immer nur dieselbe Kernaussage: Gasumbau ist Glückssache. Und wenn es Probleme gibt, übernimmt in den seltensten Fällen jemand die Verantwortung.
     
  19. #19 ml-fahrer12, 01.06.2013
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    @zeos richtig, so sehe ich es auch. Mich an ein Forum zu wenden ist wohl der letzte Schritt. Das es sehr schwierig ist über Ferndiagnose Fehler zu finden ist selbstverständlich. Aber manchmal hat man halt Glück und jemand hatte so etwas schon mal oder kann einem Fernanleitung geben wie man etwas durchmessen kann.

    @marc Wenn du nichts zum Thema beitragen kannst, dann lass es doch einfach. Glaube mir, ich habe ne Menge durch bevor ich hier im Forum poste und weiss was ich tue. Dafür dürfte dir deine Zeit also zu schade sein, mir solche "Ratschläge" zu geben.

    Ich werde gleich mal ein Foto machen und online stellen.
     
  20. #20 Marcc230k, 01.06.2013
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    Ok, ich geb mir Mühe , die temporären Zündaussetzer können nämlich auch von einem defekten Kat kommen. Ist auch ein problem das mehr die 210er trifft , aber der ML genauso. Aber das werden deine Fachmänner ja schon geprüft haben nehme ich mal an. Wenn der Kat nämlich dichtr macht dann hats die zündaussetze und dann läuft er ne Zeit wieder normale etc, und da gas eine höhere Verbrennungstemp hat , würde ich mir die mal ansehen. Hört man ja wenn man mit dem Hammer leicht dagegen dengelt ob die Brocken schon rumfallen. Aber wie gesagt , ich bin kein Fachmann.
    Grüße
     
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