"Sanftes" Chiptuning bzw. Kennfeldoptimierung?

Diskutiere "Sanftes" Chiptuning bzw. Kennfeldoptimierung? im Motor Bereich Forum im Bereich Technik und Zubehör; Moin, zugegeben, mit 170.000 Kilometern auf dem Om651 sollte ich die Gedanken daran wohl besser sofort wieder ad acta legen - allerdings komme...

  1. #1 David320T, 12.11.2015
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    Moin,

    zugegeben, mit 170.000 Kilometern auf dem Om651 sollte ich die Gedanken daran wohl besser sofort wieder ad acta legen - allerdings komme ich von 200 PS und beim Probefahren ist mir schon aufgefallen, dass der 220er ein klein wenig mehr schon könnte.

    Aber mein Gedanke ging sowieso in Richtung ordentliche Kennfeldoptimierung beim Spezialisten mit allen "Notfallplänen" und so ;) Und dann auch nich bis ans "Maximum", sondern eher so in Richtung 190 PS und 450-470 NM. So ein paar haben ihren 250er ja wohl auf 245 PS und Richtung 650 NM gepresst. Aber soweit ich weiß, ist der OM 651 DE 22 LA red Intern etwas anders aufgebaut, als der nicht Leistungsreduzierte. Vorallem mit dem Hintergedanken, dass der 250er ja eig. noch mal 'nen gläschen weniger Sprit nimmt.

    Gibt es da in (Süd)Deutschland überhaupt Spezialisten, die das so Individuell machen?

    Grüße,
    David
     
  2. #2 Nikon123, 12.11.2015
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    Gelöscht da ja hier manche denken das Allwissen mit Löffel gefressen zu haben. :tdw
     
  3. C240T

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    Finger weg.
    Der 220er ist konzeptionell identisch mit dem 250er (wenn es ein EU-Modell ist), Innermotorisch gibt's aber Unterschiede.
    Der größere Unterschied ist der Triebstrang, hier ist der 250er deutlich solider bestückt.245PS und >600Nm ist Tunerlatein.. das ist nicht standfest.
    Verbrauchsseitig ist der 220er identisch mit dem 250er.
     
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  4. #4 David320T, 12.11.2015
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    Na deswegen sagte ich ja: Dezente Kennfeldoptimierung. Triebstrang = ab Wandler oder schon Kurbelwelle und co? Denn ich hab aus Interesse mal im EPC die Teilenummern verglichen: Das sind die gleichen. Gleicher Wandler, gleiches Getriebe, gleiche Kardanwelle und so weiter.
     
  5. C240T

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    vergiss das EPC;)
    Was im ET-Wesen verbaut wird ist nicht das selbe wie ab Werk...da wird vieles aus Kostengründen zusammengefasst.
    Bei einer Kiste mit 170tkm ist das, mit Verlaub, ohnehin Nonsens dran herumzuchippen.
    Sei froh, wenn er stabil läuft.
     
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  6. #6 David320T, 12.11.2015
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    Gut zu Wissen...

    Mach mir hier mal die Karre nich Madig, bevor ich sie abgeholt hab :D So schlecht ist der OM651 doch nicht...oder doch?
     
  7. #7 Zak McKracken, 12.11.2015
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    Ich bin sehr zufrieden.

    Der vorige war ein 220er, der fuehlt sich zwar im oberen Geschwindigkeitsbereich etwas schwaecher als der 250er an, ist aber bei weitem noch spritzig genug, um ueber solche Basteleien nicht mal nachzudenken.
     
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  8. jboo7

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    Also so ganz verstehen kann ich das Ansinnen auch nicht. Meine Eltern fahren auch den 220er im 204 und ehrlich, der geht wirklich gut und ausreichend.
     
  9. #9 Charlie, 12.11.2015
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    Also wenn ich an meinen damaligen Neuwagen im C-Coupé mit dem 651er denken muss, hmmmm.... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
     
  10. #10 David320T, 13.11.2015
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    Naja - ich meine Mechanisch. Das bei der Elektronik oder sonst welchen Anbauteilen mal was schief laufen kann, der Zulieferer Mist baut oder die BWL-Controller mal wieder den falschen Rotstift angesetzt haben (und die günstigeren Delphi-Injektoren, statt der Bosch genommen haben) ist nix neues. So Dinge sind mir aber ehrlich gesagt lieber, als reißende Zylinderköpfe oder ähnliches.

    Und vor pinkelnden Injektoren mit dazu dann abfackelnden Ventilen bzw. löchern in Kolbenböden ist kein Direkteinspritzer wirklich Sicher, solange es da keine zuverlässige Überwachung gibt (warum verbaut eigentlich kein Hersteller eine Temperaturüberwachung...?). In die Richtung hab ich mir auch schon ein paar "Prügel" im Motor-Talk Forum abholen dürfen...^^

    Jedenfalls: C240T, du scheinst ja in der Motorenentwicklung zu sein oder zumindest sehr viel Ahnung vom innersten eines OM651 zu haben. Die Suche hat jetzt nichts genaues ausgespuckt. Hier und da liest man was von anderen Kolben im 220er CDI, vorMopf, Mopf und so weiter. Ich meine, ich hab auch von anderen Injektoren, höherem Einspritz- und Raildruck (und damit andere Peripherie der CR-Anlage) gelesen...wäre doch mal Super, wenn man den Unterschied mal richtig Deutlich macht.

    Und noch ein Gedanke: 170 PS zu 190 PS sind ~ 11 % mehr Leistung. Das läge locker im Bereich von Serienstreuung vom Schlage der 1,9er TDI's oder auch einiger älterer Mercedes CDI's. Und auch Mercedes hat ja schon mehr als ein mal behauptet, dass der OM651 noch lange nicht am Ende seiner Leistungsgrenze wäre, mit 204 PS und 500 NM. Da sprach man ja sehr lange von mindestens 245 PS und 550-600 NM...(allerdings wohl nicht in Verbindung mit Magnet-Injektoren...)

    Vorallem gibt es ja einige Kennfeldoptimierer, die noch zusätzliche Dinge "einbauen", wie z.B. dass die Leistung ab einer bestimmten Motortemperatur erst freigegeben bzw. wieder herausgenommen wird. (Meinen zu Optimieren hab ich schon verworfen - aber ich find das trotzdem ein sehr interessantes Thema ;) )
     
  11. #11 Boestier, 13.11.2015
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    david,
    was möchtest du nun ?

    es sieht so aus, als wenn du von uns nur eine tunergarantie willst.
    denn schönreden tust du dir das chiptuning ja schon selbst.
    es gibt hier einige user die Ahnung haben und auch teilweise bei Mercedes arbeiten.
    antworten hast du schon bekommen.... sind auch gute antworten dabei.

    dass seith ein guter tuner mit Ahnung ist, gehört allerdings nicht zu den guten antworten.

    wie kommst du eigentlich darauf dass 11% Mehrleistung im Bereich der Serienstreuung liegt ? das ist doch absoluter Humbug...

    wenn du deinen karren tunen willst, dann mach das. schließlich trägst du auch das Risiko und die Verantwortung dafür.
    allerdings bei 170tkm auf dem Motor überhaupt an leistungssteigerung zu denken zeugt schon von ziemlicher Ahnungslosigkeit ( normalerweise nehme ich da ein anderes wort) :D
     
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  12. #12 conny-r, 13.11.2015
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    Eine dezente gut gemachte Kennfeldoptimierung von 20-30 PS kann er bestimmt vertragen, ... wenn, der Motor noch kerngesund ist.
    Habe beim letzten T4 Generation TDI bei 140tsd auch von 150 auf 170 PS erhöhen lassen und mit 200tsd ohne irgend ein Problem dann verkauft.
     
  13. #13 Boestier, 13.11.2015
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    Conny.... bist du auch ahnungslos ? hatte dich anders eingeschätzt.

    bei 170tkm haucht man einem Motor keine Mehrleistung mehr ein.
    auch keinem diesel....
    beim deinem vw bus mag das mit glück funktioniert haben... gut war es trotzdem nicht.
    davon mal abgesehen war der Motor im T4 ein 5zyl mit 2,5l Hubraum der unkaputtbar war
    das kannst wohl kaum mit dem om651 vergleichen.....

    das ist wie Melonen mit kirschen vergleichen
     
  14. #14 conny-r, 13.11.2015
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    Da hast Du gewissermaßen Recht, wenn man aber die Leistung nur sporadisch dezent abruft, sehe ich kein Problem.
    Ich werde meinen C30 mit 260tsd auch nicht mehr mit 240km/h über eine größere Strecke jagen, wobei er 220-230 locker wegsteckt.
     
  15. C240T

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    Du liest zu viel in Foren und sonstigen halbgaren Quellen;)
    Ich glaube kaum, das MB irgendwo offiziell bekanntgegeben hat, was der Motor tatsächlich kann...Zudem sind dyn./mechanische Bauteilauslegungen eine Wahrscheinlichkeitsrechnung..da gibt's kein hält/hält nicht.

    Der Grund Delphi zu verwenden war keineswegs, das der günstiger war, sondern Bosch hatte zu diesem Zeitpunkt schlicht nichts vergleichbares.
    Weder einen rücklauffreien Injektor (de große Vorteile besitzt), noch einen, der diese Daten konnte.
    Damals waren 500Nm aus 2,2l einfach Benchmark.
    Auch die Gründe, warum das schief ging sind nicht so schwarz/weiß... aber das ist ein anderes Thema...dazu stand genug in den Medien.

    Was willst Du denn thermisch überwachen? Willst Du einen Temperatursensor in den Kolbenboden einbauen oder wie?

    Wenn das Spritzbild nicht mehr passt, wird das ein Brennraumtemperatursensor nicht sehen..
    Selbst die wesentlich teurere Brennraumdrucksensorik, mit der sich indirekt auch die Temperatur messen lässt, (die teils MB in Serie hat) ist dazu nicht in der Lage.
    Das größere Problem ist eher, dass es einfach zu viele Kunden nicht ernst nehmen, wenn die MIL angeht...
    Da es zig Varianten des OM651 gibt, sowohl Hardware- als auch Softwareseitig kann ich die Unterschiede gar nicht aufzählen. Auswendig weiß ichs auch nicht im Detail.
    Grundsätzlich gibt's 3 Versionen: Den DeLa22red, 1 Turbolader, den DeLa22 und den DeLa22g.
    Letzterer ist der 250er, wobei die letzten beiden 2 Lader haben. Dazu gabs anfangs die CRD2-Motorsteuerung, dann die modernisierte CRD3 etc.
    Auch die Lader wurden zigfach überarbeitet.

    11% Serienstreuung hat kein moderner Motor...Auch das ist mal wieder Tunerlatein und meist dilletantischen Messungen geschuldet. Solange der Motor und die Steuerung korrekt arbeitet und adaptiert sind, sinds nicht mehr als +/-5%.
    Das Problem ist, das keiner die regulären (Norm-)Messbedingungen einhält (Vorkonditionierung; Umgebungstemperatur, Luftfeuchtigkeit, ...)

    Das Wort Optimierung ist im übrigen Nonsens. Da wird nichts optimiert, sondern lediglich Bauteilschutzfunktionen und Begrenzungen reduziert.
    Mit Optimieren hat das absolut nichts zu tun. Bei dem Mist den ich schon von sog. Optimieren gesehen habe frage ich mich immer wieder, wie man sowas ruhigen Gewissens einen Kunden anbieten kann.
    Mit der Motortemperatur hat das im Übrigen auch wenig zu tun...nice to have, mehr nicht und so manches, was von den Chipstunern als Feature vermarktet wird ist im Grunde nur deren Murks geschuldet.

    Beispielsweise laufen manche Dieselmotoren in der Volllast auf dem Abgastemperaturregler.
    Das heisst, die Abgastemperatur vor dem Lader wird sensorisch gemessen und die Volllastmenge ggf begrenzt, wenn notwendig.
    Was passiert nun, wenn man ein Böxchentuning macht?
    ...richtig, diese Funkion bleibt aktiv, das heisst, die Kiste hat sogar nur kurzzeitig beim Durchbeschleunigen eine erhöhte Leistung/Moment, in der Volllast aber kein kW mehr.
    Ich kenne auch Messwerte von diversen Tunern (nicht die billigen) mit Tuningboxen.
    Abgesehen davon, das keiner die versprochenen Leistungsdaten erfüllt hatte, fahren die Autos einfach schlechter, da das gerechnete Drehmoment nicht mehr passt.
    Angeblich hat ein EU4 mit Böxchentuning 195-200kW.
    Seltsamerweise fährt der Serien-LS-Motor mit 190/195 kW den gechipten Kisten locker weg.

    Ob man nun 125 oder 140kW fährt...das merkst so gut wie gar nicht... deshalb zu einem der Chipspfuscher zu fahren ist Nonsens.
    Was man eher spürt sind 50Nm mehr.
    Selbst der 250er fährt sich zwar insgesamt etwas kräftiger und souveräner, die Volllastfahrleistungen sind aber nicht so viel besser, dass es sich lohnt, zu einem Chipper zu fahren.
     
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  16. #16 David320T, 13.11.2015
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    DAS ist eine Antwort die ich mir gewünscht hab! Herzlichen Dank für die geile Erklärung, C240T.

    Meinen zu Chippen hab ich ja auch direkt nach den ersten Antworten auch wieder Verworfen. Warum ich da überhaupt dran gedacht habe, waren diverse offene Motoren mit über 300.000 Kilometern die nicht mal messbaren Verschleiß hatten. Und mal ehrlich: Ich fahre zwar erst seit knapp 9 Jahren Auto, hab aber wahrscheinlich schon ~ 400.000 Kilometer runter gerissen und bei mir haben Motoren (ganz besonders die 124er mit ~ 300.000 Kilometern) alle warmgefahren immer Feuer bekommen. Auch des öfteren den Drehzahlbegrenzer. Zwei davon waren beim (vorsorglichen) ZKD tausch offen und hatten keinen Verschleiß. Gut - ein M103 ist wohl nicht auch nur annähernd mit einem OM651 vergleichbar, genau so wenig wie ein M104.

    Auf die ~ 10% bin ich durch diverse Überlegungen (und Leistungsmessungen) gekommen. Auch mein M104 hat rechnerisch ~ 15% mehr Leistung und ausser einer neuen ZKD gab's da nix. Der Kombi 320er schafft sonst max. 230-235 km/h, meiner rennt aber gnadenlos in den Begrenzer bei GPS Gemessenen 248.
    Auch hier wieder natürlich nicht mit einem OM651 vergleichbar...allerdings hatte ich ja die 1,9er PD-TDI's angeführt die sehr oft und gerne nach oben gestreut haben (ob Absichtlich oder nicht, sei mal aussen vor).

    Und nur so: Ich kenne zwei Om613er die mit gut 200.000 Kilometern noch mal ein deutliches Leistungsplus verpasst bekommen haben, genau so wie ich auch einen OM612 kenne, der jetzt ~ 700.000 Kilometer auf der Uhr hat. Alle drei Besitzer sind aber eher zurückhaltende fahrer und rufen die Leistung eher selten ab, halten sich ans Warm (und vorallem Kalt) fahren und kümmern sich eben auch sonst um die Motoren (und Turbos - der OM612 Fahrer prüft bei jedem Service das Spiel der Welle vom Turbo. Einen hat er vorsorglich rausgeworfen). Sehr ähnlich wäre das bei mir - mit dem Unterschied, dass ich die Leistung schon öfter mal abrufe. Vollgasetappen gibt's bei mir allerdings auch keine.

    Wie dem auch sei, nochmal danke für die Antwort, C240T ;)
     
  17. J.M.G.

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    Ich kenne den 220 und 250 Diesel auch ganz leidlich. Bin sogar -bis auf Sound- ein Fan von denen! Im Alltag wirkt der 250iger aufgrund des größeren Drucks bei niedrigen Drehzahlen tatsächlich souveräner. Aber wehe man dreht die Kisten aus: dann tun die sich -meiner Erfahrung nach- praktisch nix! Zumal die 250iger gerne mal etwas nach unten streuen (so auf an die 195PS) und der 220iger ein riesiges 170 PS Plateau hat! Da schrumpfen die Unterschiede zusammen.

    [video]http://www.youtube.com/watch?v=XVifv3T9iUA[/video]

    Kurzum: Lass den Hobel wie er ist oder hole Dir einen anderen Motor. Der heißt dann aber nicht mehr OM 651.
     
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  18. Dr.HDi

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    Hallo !

    Ich finde es immer wieder drollig, dass irgendwelche Tuning-Buden behaupten etwas besser zu können als die großen Entwicklungsabteilungen der Hersteller.
    Die physikalischen Gesetze können die Tuner auch nicht ändern und wie die so "optimierten" Fahrzeuge noch Euro 5 oder 6 erfüllen sollen, ist ein ganz anderes Thema.

    Meine Meinung: Finger weg und lieber gleich den richtigem Motor kaufen.

    War bei mir übrigens genau so: Es habe auch mit dem Kauf eines Gebrauchtwagens gewartet, bis der C 180 CDI zu haben war. Ich wollte weniger Leistung :D

    VG

    Michael :wink:
     
  19. #19 David320T, 13.11.2015
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    In der Tat. Der Heisst dann "OM642". Das ist langfristig auch geplant, dass es ein 6-Ender wieder sein muss...aber da muss ich noch auf die neuen Reihensechser warten.

    Hersteller müssen aber für ALLE Märkte Optimieren. Da kann in Afrika (oder auch Amerika) auch mal bisschen schlechterer Diesel dabei sein und die Kiste muss immer noch laufen - oder eben bei 55°C Aussentemperaturen, wie auch bei -45°C.

    Mir war Ausstattung wichtiger als der Motor - ich wollte unbedingt die Distronic haben und mein Budget war leider begrenzt ;) So hat der Wagen auch nicht meine Wunschfarbe und so weiter.
     
  20. C240T

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    den käse liest man in vielen Tuningplätkes..ist aber, mit Verlaub absoluter Nonsens.
     
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