Sinkt der Verbrauch, wenn man die Frischluft(AGR)-Rate erhöht?

Diskutiere Sinkt der Verbrauch, wenn man die Frischluft(AGR)-Rate erhöht? im Motor Bereich Forum im Bereich Technik und Zubehör; Ich habe ein wenig gespielt, die AGR-Rate erhöht (mehr Frischluft statt Abgas). Alles scheint besser (nicht gemessen). Motor hat mehr Bumms,...

  1. #1 jpebert, 17.04.2022
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    Ich habe ein wenig gespielt, die AGR-Rate erhöht (mehr Frischluft statt Abgas). Alles scheint besser (nicht gemessen). Motor hat mehr Bumms, drehfreudiger, kultivierter. Kein MB Motor, älterer 6-Zylinder Reihendiesel (BMW M57-Motor).

    Nur der Verbrauch ist durch die Aktion enorm gestiegen. Etwa 2l auf den üblichen Strecken, bei Kurzstrecken sogar etwas mehr.

    Ich habe ein wenig mich durch die Foren zum Thema gearbeitet. Es wird meistens gesagt, dass sich nichts ändert bzw. der Verbrauch leicht sinkt, einige wenige behaupten, dass der Verbrauch deutlich gesunken ist. Bei mir scheint es umgekehrt zu sein. Ich werde das noch einmal verifizieren, in dem ich die AGR-Rate wieder auf den Standardwert setze, nicht das etwas anderes vorliegt.

    Nun was meinst Ihr: Sollte der Spritverbrauch sinken oder steigen, erhöht man die Frischluftrate? Ehrlich gesagt fallen mir für beide Ergebnisse gute Argumente ein. Hat das evtl. jemand tatsächlich nachgeprüft, wie sich das Abklemmen des AGR bzw. in der milderen Form (mehr Frischluft) auf den Verbrauch auswirkt.

    Etwas vernünftiges, halbwegs erfahrungs- / faktenbasiertes war nicht zu finden. Die meisten der wenigen Aussagen dazu entsprachen m.E. Wunschdenken bzw. der unbedingte Wille, das Abklemmen bzw. erhöhen der Frischluftrate im Niedrigdrehzahl /Lastbereich als vollen Erfolg sehen zu wollen.

    ??? Bin sehr gespannt, wie Ihr das seht.
     
  2. #2 Bytemaster, 17.04.2022
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    Bin jetzt nicht so bewandert in dem Thema, aber rein von der Logik her sollte mit mehr Frischluft die Verbrennung effizienter sein und somit der Verbrauch sinken. Aber da kennen sich andere sicherlich besser aus.
     
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  3. C240T

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    AGR ist anteilig Inertgas keine Frischluft. Sieht man an der angesaugten Luftmasse beim AGR-Wirkungskettentest.

    Dadurch sinkt die Verbrennungstemperatur, die Verbrennung verläuft tendenziell langsamer/weicher, was den Stickoxidausstoß reduziert, aber gleichzeitig den Verbrennungswirkungsgrad reduziert => der Verbrauch steigt.
    Bei höheren Lasten fahren PKW-Motoren im Normalfall ohnehin nur recht geringe oder keine AGR-Rate, weshalb bei zügiger Fahrt der Verbraucht sich nicht nennenswert verändert. Bei Transportermotoren/NFZ schaut das etwas anders aus, da gelten andere Vorschriften.
    Bei geringen Lasten kann ein reduzieren der AGR-Rate zu einer etwas härteren Verbrennung führen, aber auch zu einer leichten Reduzierung des Verbrauchs.
    Die Frage ist auch: Reden wir von innerer AGR oder äußerer? ND oder HD AGR?
    Da kommen dann noch andere Einflüsse zum tragen wie eine Veränderung des Abgasgegendrucks bei HD-AGR, Reduzierung der Entalpie vor dem Lader => schlechterer Laderuckaufbau, höhere Regenerationshäufigkeit usw... und einige mehr.
    kurzum: tendenziell erhöht eine Anhebung der AGR den Verbrauch und verschlechtert die Dynamik. Dazu kommt, dass die Verbrennung an manchen Betriebspunkten instabil werden kann und damit der Motor ruckelig.
    Weitere, negative Effekte ist der höhere Schmutzeintrag bei HD-AGR in den Reinluftbereich des Motors.
     
  4. #4 jpebert, 18.04.2022
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    Genau, so sollte es sein. Allerdings im Niedrigdrehzahl/-lastbereich dürfte Effizienz eine untergeordnete Rolle spielen.
     
  5. #5 jpebert, 18.04.2022
    Zuletzt bearbeitet: 18.04.2022
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    @C240T Es ist ein wie bei vielen und älteren Motoren ein externes HD AGR.

    Na gut, wenn ich Eure Aussagen richtig interpretiere, sollte der Verbrauch bei mehr Frischluft sinken, was jetzt ??? aufwirft. Ich werde jetzt die AGR - Rate auf den Standardwert zurücksetzen und mal schauen, ob sich das auswirkt oder eben nicht. Vielleicht liegt ja doch was anderes vor. Als Nebenarbeit hatte ich im Saugrohr die Plastik-Drallklappen durch Metallklappen ersetzt, damit die nicht in die Ventile / Zylinder bröseln. Vielleicht sind die jetzt nur wieder gängig und damit höherer Wirkungsgrad und Verbrauch?

    Ziel der Aktion war eigentlich, das unterdruckgesteuerte AGR abzuklemmen, was ja ziemlich einfach geht. Damit keine Versorgunsgfehler geworfen werden, wurde die Frischluftrate auf max. codiert. Nun hatte ich letzteres zunächst gemacht ohne das AGR abzuklemmen und geschaut, wie sich das bereits verhält. Alles gut, bis auf den Verbrauch. Erhöht und zwar so, dass man sich auch in kürzeren Zeiträumen ein neues Saugrohr besorgen könnte statt Ablagerungen im Ansaugtrakt zu verhindern ;)

    Ich bin ehrlich gesagt schwer irritiert. Das scheint allem zu widersprechen, was man sonst an Aussagen in den Untiefen des Internets zum Thema findet. Jedenfalls viel faktenbasiertes ist nicht zu finden.

    p.s. Ein Erhöhen des Faktors der AGR-Rate von beispielsweise 0 als Standardwert auf 0.87 (das ist der max. codierbare Wert bei M57 erhöht die Frischluftrate, reduziert also das Öffnen des AGRs. Je nach Motor sind bei BMW 0.4 bis 1,5 die Maxwerte. Nur zum Verständnis, damit wir nicht durcheinander kommen mit dem Erhöhen bzw. Erniedrigen der AGR-Rate und der erzielten Wirkung. Ansonsten klar sollte sein, dass der die AGR-Rate i irgendeiner Form Kennfeldgesteuert sein muss.

    post post scriptum Sorry, das wir das hier anhand eines BMW - Motor durchexerzieren. Aber irgendwo sind die Motoren ja mehr oder weniger alle gleich und das war der Motor in meinem Besitz, wo sich die Aktion am leichtesten durchziehen läßt. Ich werde sicherlich zu einem späteren Zeitpunkt das ganze an einem OM642 ausprobieren.
     
  6. Nemo78

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    So gleich weiß ich nicht..bei den alten tdi haben sie das AGR gern entfernt ohne das die Elektronik davon was mitbekommen hat..da gab's aber auch noch keinen DPF auf den ggf die Aktion Einfluss nimmt..
     
  7. #7 jpebert, 18.04.2022
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    Naja, das Schwarzrauchproblem und die damit verbundene Mehrfüllung der DPF sollte bei mehr Frischluft reduziert sein. Nein, bei BMW wird dann oft nach einer Weile die Gemischbidung in irgendeiner Form als Fehler ausgegeben, was ja nicht ungewöhnlich erscheint, da irgendwie die Befüllung der Brennräume gewährleistet sein muss.
     
  8. #8 jpebert, 18.04.2022
    Zuletzt bearbeitet: 18.04.2022
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    Kleiner Ausflug in das Biermuseum der Mönchhofs-Brauerei Kulmbach, 120km. Vorher, AGR wieder auf Standardwert gesetzt. Alles wie vorher, ~2l weniger.

    Fazit: AGR -Abklemmen ist für mich keine Option. Dafür könnte ich mir auch von Zeit zu Zeit ein neues Saugrohr kaufen oder noch preiswerter - reinigen. Außerdem, bei einem schweren Auto und Berg/Landverkehr so oder so nur geringfügig da - Problem mit Ansaugtraktversiffung.

    Wie die Aussagen in den Foren darauf kommen, dass der Spritverbrauch unverändert ist oder gar beträchtlich sinkt, bleibt zumindest mir ein Rätsel. Speziell beim dem Motor wurde die OP oft in der einen oder anderen Form durchgezogen. Da scheint viel Käse erzählt zu werden.
     
  9. C240T

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    Redest du von der verbrauchsanzeige oder gemessenen Verbrauch?
     
  10. #10 jpebert, 18.04.2022
    Zuletzt bearbeitet: 18.04.2022
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    Was ist der Unterschied bzw. was spielt das für eine Rolle? Habe ich was übersehen?

    Gemessen wird doch nur nicht, wenn ich die Kilometer durch die Liter beim Tanken teile? Ich habe zwei Verbrauchsanzeigen, Durchschnitt und Momentanverbrauch. Beide scheinen zu stimmen, überschlagen mit den Kilometern und Litern beim Tanken. Die Momentananzeige geht allerdings nur bis 20l, weil man sonst wohl aus dem Sessel fällt, wenn man sich die Verbrauchswerte bei Frost, Kaltstart und Kurzstrecke sieht. 40l pro 100/Kilometer sind drin ;) Bei Vollast hängt die locker & immer an der 20l Marke.

    Den Wagen habe ich sehr viele km gefahren, ich meine sehr viele und kenne nicht nur jedes Schräubchen. Sicherlich kann ich auch noch mal die Verbrausanzeige bewusst überprüfen. Es sollte mich wundern, wenn ein anderes Ergebnis herauskommt. Aber warum nicht, codieren kostet mich 5min und ich könnte die Hin&Rückfahrt nach Bln nächste Woche als Messstrecke nehmen. Wobei die Rückfahrt geringfügig spritintensiver ist (Berghoch), aber das kann ich ja kompensieren indem ich die Strecke mit den Standardwerten fahre (weniger Verbrauch). Wenn dann immer noch mehr Sprit zu buchen schlägt und davon gehe ich zu 99,9% aus, ...
     
  11. C240T

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    unter Umständen stimmt sie mit manipulierten agr nicht;)
     
  12. #12 jpebert, 18.04.2022
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    Okay? Und wie hängt das zusammen? Bei BMW ist es so vorgesehen, sogar in der Wekseigenen Diagnose, dass man die Frischluftrate verändert kann (konnte). Das AGR wurde bis dato nicht angefasst ;)

    Geht etwas anderes als die Pumpleistung im die Vernauchsanzeige ein? Könntest du das konkretisieren, wie die Verbauchsmessung verfälscht wird? Ich gehe davon aus, dass das nicht der Fall ist, aber wie gesagt, nächste Woche überprüfe ich das in Litern und km.
     
  13. #13 jpebert, 18.04.2022
    Zuletzt bearbeitet: 18.04.2022
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    Kurz nochmal darüber nachgedacht. Ich ordne das mal als noch zulässigen Aprilscherz ein. Was heißt Manipulation? Die AGR-Rate wird ständig durch die Motorelektronik "manipuliert" um sich auf bestimmte Drehzahl und Lastverhältnisse anzupassen. Mit Abgas lässt sich ziemlich schlecht beschleunigen ;) Und Kennfelder sind so oder so ausgelegt, je nachdem was der Hersteller erreichen möchte oder was die technisch/politischen Vorgabenwaren, was keinen Einfluss die Erfassungsrichtigkeit des Verbrauchs hat. Ausgeschlossen halte ich das natürlich nicht, aber das dürfte selbst den VW-Manipulatören nicht eingefallen sein ;)

    Und wie gesagt, ich habe jetzt nur diesen einen Motor hinsichtlich einer Kennfeldverschiebung überprüft. Und das Ergebnis war, ganz im Gegenteil was in allen Foren dazu zu lesen ist: Ziemlich kontraproduktiv. Ein Fan von solchen Veränderungen bin ich tatsächlich auch nicht, aber wenn es für mich nachprüfbar besser für den Motor sein sollte, wollte ich mich dem nicht verschließen. Summa summarum ist es ganz klar eine Verschlimmbesserung.

    Ich werde das Gelegentlich auch an einem OM642 durchziehen, erwarte aber ein ähnliches Ergebnis. Sind alles nur Motoren, die nach dem selben Prinzip arbeiten.
     
  14. #14 playaboy, 18.04.2022
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    Also beim om642 kann ich sagen macht es am Verbrauch nix bzw. Wenig aus ob das Agr arbeitet oder nicht.
     
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  15. #15 jpebert, 18.04.2022
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    Wenig bedeutet dann mehr oder weniger Verbrauch?
     
  16. C240T

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    der Verbrauch sinkt tendenziell wenn man die AGR reduziert auch beim OM642. Wenn man ständig höherlastig unterwegs ist, dann wird man kaum einen Unterschied merken.
     
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  17. #17 playaboy, 18.04.2022
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    Ich würde sagen höchstens 0,3l weniger also schwer messbar auf jeden Fall.
     
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  18. #18 Bytemaster, 18.04.2022
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    Das ist die wohl entscheidende Frage! Beim Lesen deiner Beiträge wurde ich nicht schlau draus, ob Du wirklich die Frischluft erhöht (und somit die AGR Rate gesenkt) hast oder umgekehrt, also die AGR-Rate erhöht und dadurch die Frischluft sogar gesenkt hast, was den Mehrverbrauch erklären würde.

    Ohne Dir etwas unterstellen zu wollen, vielleicht hast Du ja nur die Einstellung im Diagnoseprogramm von BMW falsch verstanden/interpretiert? Hast Du den AGR Wert auch schonmal in die andere Richtung verändert? Dann müsste der Verbrauch ja logischerweise in die andere Richtung gehen.
     
  19. C240T

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    Ich habe eben mal geschaut, der M57 ist ja technisch etwa von der Jahrtausendwende, damals waren EU3/D4/EU4 stand der Technik und gewisse Manipulationen mittels Tester waren noch möglich. allerdings ist die Frage ob das statische Korrekturen sind oder dynamische.
    Bei MB beispielsweise gabs damals auch Gemischkorrekturen im dynamischen Bereich bei den Ottomotoren.
    Bei Motoren mit höheren Anforderungen hinsichtlich des Abgasverhaltens ist das nicht mehr zulässig, da sie die zertifizierten Werte des Motors/Fahrzeugs verändern.
    Ein Mehrverbrauch bei einer Reduzierung der AGR-Rate ist unwahrscheinlich, lässt sich im Grunde nur nahe der Volllast erklären, da durch die AGR der Abgasgegendruck sinken kann.
    Bei so alten BMW habe ich ohnehin erhebliche Zweifel dass sich irgendeine Änderung an der AGR bei BAB-Geschwindigkeiten noch zeigt.
     
  20. #20 jpebert, 19.04.2022
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    da gibt es leider nix zu interpretieren. Man kann die Frischluftrate nur erhöhen. Weniger als Standard ist nicht drin.
     
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