Verbrauch reduzieren beim C 220 CDI T (S204, 5-G-Tronic)

Diskutiere Verbrauch reduzieren beim C 220 CDI T (S204, 5-G-Tronic) im W204 / S204 / C204 Forum im Bereich C-Klasse; Ich halte den Motor des C 220 CDI T für recht sparsam - aber die 5-Gang-Automatik leider nicht! Sie schaltet nicht so herunter wie ich es gerne...

  1. elgato

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    Ich halte den Motor des C 220 CDI T für recht sparsam - aber die 5-Gang-Automatik leider nicht! Sie schaltet nicht so herunter wie ich es gerne hätte und läßt sich auch kaum helfen. Mich nervt wirklich, dass ich in ner 30er-Zone mit 2000 rpm fahren muß und bei 50 km/h 1700 rmp anliegen :motz: - 1000 rmp würden mir und dem Diesel reichen! Das wären 50% weniger Zündungen und deutlich weniger Verbrauch (meinen 190er 2.3 mit Schaltgetriebe habe ich als Benziner problemlos in diesem Bereich gefahren!). Wozu braucht ein Mensch zum Dahinrollen ein Drehmoment von 400 Nm?? Damit bekäme ich nen LKW durch die Stadt gezogen!​

    Chiptuning bedeutet doch leider zuerst Leistungssteigerung; die angebliche Verbrauchssenkung wird damit begründet, dass früher hochgeschaltet werden kann. Wenn ich rasen würde könnte ich also sparen - wenn ich vorausschauend und defensiv fahre erreiche ich nie den Bereich, in dem Chiptuning sparen könnte. Und die Leistung reicht mir :driver

    Hat jemand einen Tip, wie ein sparsamer Fahrer (Detailansicht: Mercedes-Benz - C-Klasse - C 220 CDI T - Spritmonitor.de) den Verbrauch senken kann? Wäre echt cool!​
     
  2. #2 Copperhead, 04.01.2013
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    Hallo,

    beim 203er mit 5G konnte man durch Kippen des Ganghebels nach rechts das Hochschalten erzwingen.

    Ab und an war es erforderlich, dass man den Ganghebel dabei ein wenig länger festhalten musste.

    Eventuell geht das ja noch immer?

    :wink:
     
  3. C240T

    C240T Moderator

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    Deine Denkweise bzgl 50% minderverbrauch ist leider nonsens. Du brauchst zum 50 fahren wenige kW. bei 1700/min ist bei warmem Motor die Reibung nur unwesentlich höher als bei niedrigeren Drehzahlen. Da sind dafür die wärmeverluste durch die Wand größer.
    Der Unterschied ist minimal, da der Diesel ja keine Drosselverluste hat im Gegensatz zum Ottomotor.
    Ich empfehle einfach mal ein Muscheldiagramm zu Rate zu ziehen...dann siehst Du wovon ich rede.
    Die benötigte Leistung kannst Du hier als identisch annehmen. Das bissl Reibungsdifferenz ist minimal.
    g6-103kw-tdi-md-59kw-4098571295403253005.jpg
    Ist jetzt von einem Golf.. aber der grundsätzliche Verlauf ist ähnlich.
    Dass der Motor nicht ständig in so tiefen Drehzahlen herumorgelt hat schon seinen Sinn, sowohl hinsichtlich Agilität wenn man Leistung abruft, als auch aus Emissionsgründen.
    Chiptuning bringt in den seltensten Fällen einen Minderverbrauch, ausser, wenn man zu lasten der Schadstoffemissionen beispielsweise die AGR runterdreht.
     
  4. #4 Nero Augustus Germanicus, 04.01.2013
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    Naja, es bleibt aber eine (meiner Meinung nach) eher träge Mercedes-Automatik, also hätte man doch auch komplett auf Komfort/Verbrauch gehen können und die Agilität dem S-Fahrprogramm überlassen können?
    Wieso sind in dem Falle die Emissionen bei geringeren Drehzahlen (so lang nicht untertourig) eigentlich höher als bei höheren Drehzahlen?
     
  5. elgato

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    "Deine Denkweise bzgl 50% minderverbrauch ist leider nonsens. Du brauchst zum 50 fahren wenige kW. bei 1700/min ist bei warmem Motor die Reibung nur unwesentlich höher als bei niedrigeren Drehzahlen. Da sind dafür die wärmeverluste durch die Wand größer."

    Also zum Einen habe ich geschrieben, dass sich so der Verbrauch THEORETISCH halbiert würde, zum Anderen - Muschel hin oder her - werfe doch mal einen Blick auf die Verbrauchsanzeige bei gleicher Geschwindigkei und unterschiedlichen Gängen. Wie kann es denn nach Deiner Argumentation sein, dass die Verbrauchswerte sich drastisch unterscheiden? Sieh doch mal auf dieses Diagramm:

    unbenannt0yex.jpg

    Noch Fragen??
     
  6. C240T

    C240T Moderator

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    Das Diagramm ist nicht von einem Dieselmotor..behaupte ich jetztmal. Das ist von einem Otto.

    Fragen hab ich keine.. ich kenn das Thema.. ich habs studiert;) Und ich kenn auch die Gründe warum man was und wie appliziert.
    Die Verbrauchwerte zwischen 1000 und 1700 bei stationär 50km/h unterscheiden sich real so gut wie gar nicht beim Diesel. Was da angezeigt wird, muß ich mir die Tage mal anschauen...nie drauf geachtet, ist nicht meine Baustelle.

    @ Nero
    Die Herausforderung bei aufgeladenen Motoren ist, den Kompromiss aus Ansprechverhalten/Agilität und Komfort/niedrige Drehzahlen zu finden. Die Emissionen hier noch aussen vor gelassen.
    Wenn man nun einen Turbomotor in sehr tiefe Drehzahlen lässt, dann dauert es sehr lange bis er eine Rückschaltung umsetzt.
    Das hat mehrere Gründe: Hohe rot. Massen (Motor, Wandler, Getriebe...)begrenztes, verfügbares Drehmoment durch mangelnden Ladedruck und somit Füllung. =>Rauchgrenze
    Fahr mal einen alten OM642 EU4 als Handschalter, da sieht man dieses Problem sehr schön: Der Motor hat zwar ein bäriges Drehmoment, kommt aber aus niedrigen Drehzahlen einfach nicht aus dem Quark, da er mangels Ladedruck kaum Drehmoment hat. Das kann mehrere Sekunden dauert bis der endlich Ladedruck anstehen hat wenn man es provoziert. Daher kommt beim Automat die Rückschaltung, das heisst das hochbeschleunigen der rot. massen um möglichst schnell den lader auf Drehzahl zu bringen.

    Stell Dir vor, Du rollst im 2. Gang an eine Kreuzung heran, der Motor hat lediglich 1200/min, siehst eine Lücke im fliesenden Verkehr und willst da reinbeschleunigen.
    Der Fahrer tritt aufs Gas, der Wagen braucht aber 2 oder noch mehr Sekunden bis er wirklich satt beschleunigt. Wäre dies ein akzeptables Verhalten? Wohl kaum.
    Da ist es völlig egal ob S oder E. Der Motor darf nur so tief fallen wie er ein noch ein ordentliches Ansprechverhalten gewährleisten kann.
    Nicht umsonst wird hier mit allen Tricks gearbetet wie Generatorabschaltung, Klimaabschaltung... um den Motor in niedrigen Drehzalen von allem unnötiggen zu befreien und ein möglichst optimales Ansprechverhalten darzustellen.

    Wobei der OM651 hier schon hervorragend ist. durch seine 2. Lader hat dieser auch bei niedrigen Drehzahlen ein sehr gutes Ansprechverhalten. In Kombination mit dem NAG2 sind hier auch sehr niedrige Drehzahlen fahrbar. Allerdings gibts hier auch zusätzliche Funktionen um ein dynamisches Ansprechverhalten zu ermöglichen im Vergleich zum NAG1.
     
    Nero Augustus Germanicus gefällt das.
  7. elgato

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    Hallo Copperhead,
    ich greife schon regelmäßig in die Automatik zum Hochschalten. Aber Sie läßt es nicht immer zu. In der Stadt muss ich mindestens 53 km/h rollen (>1800 rpm), erst dann kann ich den nächsten Gang erzwingen. Dann kann man per Tempomat auf 50 km/h runter gehen und der niedrigere Gang bleibt. Meistens. Ich vermute, dass die Steuerung für den US-Markt programmiert wurde... Manchmal glaube ich, ich denke mehr übers Schalten nach als mein Auto :wand
     
  8. Jupp

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    Ganz ehrlich, einen Schaltwagen zulegen. Du bist absolut am unteren Ende bei dem Fahrzeug inkl. dem Getriebe angelangt. Schau beim Spritmonitor rein und auch da wirst du diese Erkenntnis erlangen (und da sind auch echte Spritsparfüchse unterwegt).
    Naja, 2-3 Zehntel würde ich gegenüber redikalem Runterschalten schon noch sehen. Dazu kämen gegenüber einem Schaltgetriebe noch die Wandlerverluste, sprich mit einem Schalter wäre er wohl so ca. 0,5l/100km sparsamer unterwegs.
    Nein, auch theoretisch ist das nicht der Fall.
    Machst du halbe Drehzahl, bedeutet das zwar nur halb so viel Zündungen, aber doppeltes Drehmoment, welches dein Motor aufbringen muss. Und nein, du fährst im Teillastbetrieb nicht immer mit 400Nm daher.
    Als Laie kann man sich das immer gut am Beispiel des Fahrrads klar machen. Stell dir vor, du fährt mit mäßigen Tempo dahin und hast einen relativ kleinen Gang eingelegt (kurbelst also ganz ordentlich, dafür kurbelt es sich recht leicht ... bedeutet du bringst wenig Drehmoment auf). Nun schaltest du hoch (Tempo unverändert), so dass du nur noch mit halber Drehzahl deine Pedalen bedienst, dafür darfst du verhältnismäßig viel Kraft aufbringen, sprich Drehmoment. Genau so geht es deinem Motor auch. Damit er dieses Drehmoment hinbekommt, spritzt er einfach mehr Sprit ein, der bums im Zylinder ist größer, der Zylinder wird stärker nach unten gedrückt und so kommt auf die halbe Zahl an Zündungen trotzdem die selbe Leistung am Ende raus.
    Den einzigen Vorteil den du hast ist, dass die Reibung, die innermotorisch entsteht, tatsächlich kleiner ist.

    Edit: Auf dem US-Markt wird der Motor gar nicht verkauft, wieso sollte dafür dann die Steuerung gemacht sein?

    gruss
     
  9. #9 Nero Augustus Germanicus, 04.01.2013
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    Danke für die sehr interessante Antwort. :tup Bin damals den S204 als 220 CDI Probe gefahren und da machte das 7G das tatsächlich möglich mit 1100 RPM durch die Stadt zu rollen - sehr angenehm und auch unser Benziner macht das wenn er warm und guter Laune ist. :)
     
  10. #10 westberliner, 04.01.2013
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    Und was hast du dann im nächsten Gang für eine Drehzahl? Müsste - wenn ich mich nicht irre - so um die 1300 liegen. Noch früher hochschalten macht doch kaum noch Sinn?

    Ab und zu schalte ich bei mir eben durch Tippen nach rechts auch mal hoch - aber wenn man mal die Aktuelle Verbrauchsanzeige an hat, dann sieht man da kaum einen Unterschied. Habe ich auch schon an das Gleiche gedacht wie du ;) Vom Gefühl her ist es klar komisch mit höherer Drehzahl rumzueiern, aber was solls. So schlimm is nu wieder nicht.

    Wann schließt denn überhaupt die WÜK vollständig? Könnte doch auch ein Grund sein, warum die Drehzahl leicht höher gehalten wird.
     
  11. Jupp

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    Stimmt.
    Aus Erfahrung bei meinem 250 CDI als Schalter kann ich sagen, dass er so ab 1300-1200 1/min anfängt unruhig zu laufen, sprich untertourig. Ich denke nicht, dass das beim 220 CDI anders ist. Die 1000 1/min vom TE sind wohl eher Wunschdenken.

    gruss
     
  12. C240T

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    Die Aussage bezieht sich auf den Wirkungsgrad (=> Verbrauch) bei identischer Beanspruchung (bspw 5kW stationär) und die Differenz zwischen meinetwegen 1200 und 1700/min.
    Wie im Muscheldiagramm ersichtlich ist der spezifische Verbrauch nahezu identisch, da bei niedrigen Drehzahlen die Wärverluste durch die Zylinderwand größer sind, während bei der höheren Drehzahl die Reibung etwas größer ist. Müsste man jetzt individuell für ein paar Betriebspunkte rechnen. Ich hab kein Muscheldiagramm des 651 hier, insofern wären es eh nur Annahmen, daher erspar ichs mir. Ich würde schätzen dass es keine 0,3l sind zwischen 1200 und 1700 bei diesen niedrigen Lasten.

    Dass ein Schaltwagen sparsamer ist, gerade im vergleich zum NAG1 ist keine Frage.
    Was den US Markt betrifft: es gibt US (BIN) Varianten, diese haben jedoch eine komplett andere Bedatung

    Bitte auch bissl drauf achten, dass es zwischen einem OM651 BJ2009 und einem 2012er erhebliche unterschiede gibt, sowohl motorisch als auch triebstrangseitig.
    Sonst entstehen schnell Widersprüche.
     
  13. elgato

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    Hallo Jupp.
    - Ich brauchte von Heute auf Morgen einen neuen Wagen. Mit dem CDI220 habe ich leider nur einen passenden mit Automatik gefunden - mein erster mit Automatik. Klar, eigentlich hätte ich einen mit Schaltgetriebe nehmen sollen. Wäre natürlich sparsamer gewesen. Hätte aber nicht gedacht, dass es sooo viel ausmacht.
    - JEPP. Da sind die Sparfüchse. Ich weiß. Ich bin in meiner Rubrik ja auch der König unter den Sparfüchsen. :D
    - Du hast Recht. Selbst Mercedes geht davon aus, das Automatik bis zu 0,7 Liter mehr braucht.
    - Bei den Details zum Motor und zur Steuerung will ich mich mangels Kenntnisse gar nicht mit den Fachleuten anlegen. Aber Mercedes behauptet, dass bei 1700 rpm bereits 95% des Drehmomentes anliegen. Diesel halt. Falsch??
    - Reibungsverluste, mehr Einspritzen um das Drehmoment zu erreichen... mh, klingt logisch. Allerdings benötige ich beim Rollen doch kaum Drehmoment und ich würde doch hoffen, dass mein Auto das merkt und weniger einspritzt?? Merkt es nicht??
    - US-Markt war ne Vermutung. Warum sollte der Motor bei 30 (und 50) hochtourig laufen - und sich erst bei 32 (53) sich aber hochschalten lassen. Damit würde ich ja zu schnell fahren... :R
    - Als Rennradler versuche ich immer einen konstanten Energieaufwand (Drehmoment) bei konstanter Trittfrequenz (Drehzahl) zu haben. Lediglich die Geschwindigkeit variiert, da ich die Gänge so wähle, dass ich meinen "Motor" stets mit gleicher Energie fahre. Übertragen auf so ein Auto: ich hätte ein Motörchen, das bei 2/3 -Last konstant 20 PS leistet und erreiche in verschiedenen Gängen auf der Autobahn bergab 130 km/h... und bergauf 15 km/h...

    Aber ich sehe schon... Spritsparen ist ein schwieriges Thema, für das es wenig Patentlösungen gibt. Die beste Technik scheint mir der Kopf in Verbindung mit einem sanften Gasfuß zu sein.

    Ich danke euch schon mal für die vielen Gedanken und Hinweise - Mann kann doch immer noch etwas dazu lernen.

    elgato​
     
  14. #14 westberliner, 04.01.2013
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    Was verbrauchst du denn aktuell so - rein aus Neugier - und bei welchem Fahrprofil.
     
  15. C240T

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    Patentlösungen brauchts dazu auch keine.. man muß es nur einmal verstanden haben wie die ganzen innermotorischen Vorgänge und Zusammenhänge sind;)
    zu den 95%des maxmoments: Die kann der Motor schon bei 1700.. ja. allerdings stationär und nicht dynamisch.
    Das heisst, wenn Du den Punkt anfährst auf einer Rolle oder am Berg mit einem schweren Hänger am Haken, =>Vollast dann wird er langsam den Ladedruck aufbauen und dieses hohe Moment erreichen. Da man auf der Straße aber Dynamik braucht, wozu ein Diesel nunmal Ladedruck braucht, ist bei 1700 noch nicht allzuviel los.
     
  16. elgato

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    Hallo Westberliner.

    Meinen Verbrauch findest Du unter:
    Übersicht: Mercedes-Benz - C-Klasse - Spritmonitor.de

    Auch da heiße ich "elgato"...

    Vielleicht schreiben wir hier etwas aneinander vorbei, denn ich lese hier viel über Leistung und Drehmoment... Für gleichmäßiges und vorausschauendes Fahren benötige ich doch nur einen Bruchteil der max. Möglichen Leistung und des dafür erforderlichen Brennstoffes! Und falls ich mit 1300 Umdrehungen und 50,00km/h aus der Stadt rolle um einen Berg hoch zu rasen... dann drücke ich aufs Gas, die Automatik schaltet herunter, die Drehzahl steigt, die Steuerung und die Einspritzung ändert sich... Aber da zielte meine Frage doch gar nicht hin. Dann wäre Chiptuning genau das Richtige - aber da muß mein Auto nun wirklich nicht getuned werder.

    Mein Wunsch ist geringer Verbrauch - Natürlich muss ich da an andrer Stelle Kompromisse eingehen...
     
  17. #17 Zak McKracken, 04.01.2013
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    Wohnst Du in der Schweiz oder einem vergleichbar gnadenlos blitzenden Land, oder warum willst Du innerorts Tacho-50 fahren? So schleichen hier nur Fahrschulwagen, und die Blitzer sind ueblicherweise auf gemessene 59 oder 60 eingestellt.

    Dein Verbrauch sieht voellig OK aus, ich hatte vorher auch einen 220CDI VorMOPF mit OM646 und 5-Gang-Automatik, da lag der Schnitt bei knapp 8.5l, das Minimum (Schleichfahrt auf der Landstrasse) bei 4.7l.
     
  18. #18 westberliner, 04.01.2013
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    Mit 6,1 fahren und noch weniger wollen... na ich weiss nicht.
     
  19. C240T

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    Die erste Reparatur wegen verkokter AGR kommt bestimmt :D
     
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  20. Jupp

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    Hmm..., wenn ich jetzt in das Diagramm gehe und den effektiven Mitteldruck z.B. bei 1500 1/min bei 8 bar ansetze, bin ich bei vielleicht bei 218g/kWh. Bei 3000 1/min und 4 bar bin ich bei 260g/kWh. Ist schon ein Unterschied. Aber einen echten Vergleich bekommt man damit nicht wirklich hin, denn auch meine 2-3 Zehntel sind ja nur 5%. Wo soll ich die da ablesen?
    Naja, ich persönlich finde das immer übertrieben. Ich kam vom OM611 zum OM651 und sag für meinen Teil, der Unterschied ist nicht signifikant, vor allem was den Verbrauch, natürlich bei identischer Fahrweise, angeht (das ist für mich immer eher Herstellergeschwätz).
    Sagt Mercedes nicht (oder hab ich was verpasst?) ... einfach mal die Normverbräuche dir ansehen
    In der Praxis ist das aber min. so ;).
    Falsch, nur wenn du das Gaspedal voll durchtrittst. Aber tust du das beim dahinrollen?
    Wenn du mit dem Fahrrad dahinrollst, gibst du dann das letzte oder ist bei gleicher Drehzahl nicht viel mehr Leistung (kann nur über das Drehmoment kommen) drin? Klar ist das drin, nämlich indem du mal so richtig in die Pedale trittst und das kostet Körner. Bei deinem Motor ist das genauso, nur dass er die Körner sich aus dem Tank gönnt ;).
    Natürlich merkt es das. Aber das wollte ich dir mit dem Gang-Beispiel beim Fahrrad klar machen. Du merkst es als Autofahrer nicht, ob dein Fahrzeug bei 1500 1/min 100Nm bringt oder bei 3000 1/min 50Nm. Das ist es jetzt mal so aus dem Bauch raus bei vielleicht 100km/h (kann sein, dass ich daneben liege, rechne aber gerne mal nach ;)).

    Nicht ganz Korrekt, die Formel lautet grob gesagt Leistung = Drehmoment * Drehzahl (*Konstanten ... fürs Verständnis irrelevant).
    Die Leistung wird einfach benötigt um die Fahrwiderstände zu überwinden. In der selben Zeit kannst du jetzt, sofern du doppelt so viel Leistung willst, zweimal so viel tun (doppelt so viele Umdrehungen beim Fahrrad oder Drehzahl deines Motors ... egal) oder du erhöhst das Drehmoment entsprechend. Genau das (Drehmoment erhöhen) macht dein Motor beim Hochschalten automatisch. Genauso wie du es als Fahrradfahrer tust, wenn du Hochschaltest und du weiter die selbe Geschwindigkeit (entspricht nur den Verlusten) fährst und die Drehzahl verminderst (tritt sich dann deutlich schwerer).
    Jein, ich denke du hast vielleicht als Ober-Sparfuchs auch ein wenig das falsche Auto gewählt. Rund 1,7 Tonnen, 2,2 Liter Maschine... das alles braucht man nicht unbedingt. Einen entsprechenden Polo könntest du locker mit 4,5l/100km bewegen und wärst vielleicht glücklicher ;).

    gruss
     
Thema: Verbrauch reduzieren beim C 220 CDI T (S204, 5-G-Tronic)
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