Verbrauchsangaben

Diskutiere Verbrauchsangaben im Automobiles Allerlei Forum im Bereich Rund ums Auto; Hallo zusammen, da in letzter Zeit recht häufig Verbaruchswerte angegeben werden die null und nichts wert sind, möchte ich Euch in diesem Thread...

  1. hotw

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    Hallo zusammen,

    da in letzter Zeit recht häufig Verbaruchswerte angegeben werden die null und nichts wert sind, möchte ich Euch in diesem Thread mal etwas die Verbrauchsberechnung näher bringen.

    Was ist ein vernünftiger Verbrauchswert?

    Ganz einfach, wenn man mal ein Jahr lang oder über eine Strecke von 10tkm bei jedem Tanken den Verbrauch ausrechnet und das dann über das ganze Jahr weg. Je länger der Zeitraum und / oder die gefahrenen Kilometer um so aussagekräftiger ist der ermittelte Verbrauchswert.

    Warum taugt die Anzeige nichts?

    Wie man oft lesen kann driften realer Verbrauchswert und Anzeige im KI teilweise sogar über einen Liter auseinander. Nun das liegt daran, daß die Technik und die Sensoren einfach nicht alles mit einbeziehen können und Meßfehler verursachen z.B. Zuheizer, Standheizung, Stop-And-Go Verkehr.
    Die Anzeige kann somit nur als Qualitatives Informationssystem verwendet werden. Wer nach dem Verbrauch gefragt wird und gibt seine KI Werte wieder erzählt zu 95% etwas Falsches.

    Warum bringt es nichts Strecken- oder Fahrprofile anzugeben?

    Weil man dabei einfach zu sehr in's Detail geht. Und weiß man wirklich wie hoch der Prozentuale Anteil des Stadt-, Land- oder Aubtobahnbetriebs ist? Oder bei 120 auf der BAB. Fahr ich die Wirklich immer? Da zieht auch mal einer raus, da kommt ein Berg, da muß ich beschleunigen usw...
    Wenn man solche exakten Messreihen durchführen will dann braucht man noch viel mehr: Lufttemperatur, Reifendruck, Reibwert Reifen / Straße, Gewicht, Windgeschwindigkeiten und Richtung, genaue Streckenprofile usw...
    Und warum diese riesigen Toleranzen? Thema: Fehlerfortpflanzung...
    Die Automobilhersteller testen das auf abgesperrten Strecken und Rundkursen unter idealen Bedingungen.
    Also wer da Werte mit 2 Nachkommastellen nach einer Tankfüllung errechnet, der hat dann zwar theoretisch schon fast alles richtig gemacht aber der Wert hat auch ebenso null Aussage...

    Spritangaben meines Autos geschätzt, geraten oder wie auch immer?

    Dann die Angaben meiner Verbraucht zwischen 10 und 15 Liter auf 100km. Das sind Differenzen von 50%! Ja wieviel Verbraucht das Fahrzeug nun wirklich? 10 oder 15? Oder 12,5?
    Beispiel: Ich hatte mal einen SLK200K R171. Der hatte einen Verbrauch laut KI mal von 8 und mal von über 16l/100km wenn's eine Weile Vollgas über die BAB ging. Und was will man jetzt mit diesen Werten? Die sind totaler Blödsinn.
    Ihr müßt bedenken: Würde sich die industrie mit solchen Werten auch nur annähernd zufrieden geben, Eure Autos würde kein Jahr halten weil sie so grotten schlecht sind daß sie schon vom anschauen auseinanderfallen. Oder was glaubt ihr wie ein Auto aussehen würde daß überall Toleranzen von 50% hätte...

    Fazit:

    Was kann ich tun? Man kann Tools zur Verbrauchsberechnung wie bei Spritverbrauch berechnen und Autokosten verwalten - Spritmonitor.de hinzuziehen oder ich habe vor über zwei Jahren hier schonmal eine Excel Tabelle veröffentlich wo man dies auch tun kann:

    Tool/Excel-Vorlage für Autokosten&Verbrauch gesucht

    und wenn das jeder macht haben wir von jedem Auto anständige Verbrauchswerte.

    Also viel Spaß bei aufschreiben und ausrechnen!

    PS: dieser Thread wurde nach bestem Wissen und Gewissen aus den Bereichen Mathematik, Statistik und Ingenieurswissenschaften verfasst :D :wink:
     
  2. #2 Zarrooo, 06.11.2005
    Zarrooo

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    Wer einen Palm oder PocketPC besitzt, kann sich auch entsprechender Tools für diese Geräte bedienen (z.B. AutoMobil von LinkeSOFT, das ich seit einiger Zeit sehr zufrieden auf dem Palm einsetze).

    cu ulf
     
  3. eggett

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    Insgesamt kann man alles vergessen.

    Der Spritmonitor zeigt auch nur den Mittelwert eines Fahrers, der:

    - bei laufendem Motor die Scheiben kratzt oder nicht

    - Licht, Klima, dicke Anlage hat oder nicht

    - fette 265er drauf hat oder 195er

    - "sportlich" auf Ampeln zuhämmert oder Zwischenspurts wie Schumi hinlegt - oder gemütlich fährt

    - immer mit 4-5 Leuten im Auto fährt oder alleine

    - der Super oder aber V-max etc. fährt

    und und und ...

    Und dann gibt es noch die Experten, die beim Spritmonitor Fantasiewerte angeben, um der Hecht beim Sparen zu sein. Auch das gibt es.

    Ansonsten weiß ich übrigens nicht, was daran problematisch ist, wenn sich Leute austauschen ...

    Der Spritmonitor ist eine Zahl. Ein Min-Max-Wert zeigt die Spannbreite, ist also genauso interessant.
     
  4. hotw

    hotw

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    @eggett


    um es ganz einfach zu sagen: je mehr Werte eine Messreihe hat um so genaue wird sie. Daran gibt's nix zu diskutieren. Wenn doch, das sag ich immer meinen Nachhilfeschülern, schlag ich sie für den Mathematik Nobelpreis vor :D :D
     
  5. eggett

    eggett

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    Du sagst es ja selber.

    Und es gibt zig Beeinflussungen. Da hilft auch kein Spritmonitor.

    Wenn ich bei mir den Spritmonitor benutzen würde, kamen 6,4 Liter raus.

    Ich sage aber lieber: der Wagen verbraucht zwischen 6 Litern und 7,2 Litern. 6 Liter, im normalen Fahrbereich in etwa im Drittelmix und 7,2 wenn ich alle Verbraucher an habe und viel Stadt fahre.

    Das kann ich über 35.000 Km so sagen. Was ist daran so problematisch?
     
  6. #6 /////AMG, 06.11.2005
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    Man muss einfach vom Durchscnittsverbrauch der vom Herrsteller angegeben wurde 2 Liter dazurechnen.


    Liebe Grüße
    aus Niederbayern :wink:
     
  7. eggett

    eggett

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    Oder so ... =)

    Das befriedigt aber keine Statistik-Freaks ...
     
  8. hotw

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    Das habe ich aktuell in der Zeitung gefunden:
     

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  9. 2388

    2388 Guest

    Dazu ein kleiner Beitrag den ich in der Autobild gelesen habe Heft 51/52 vom 19.12.2008

    Überschrift : Spritfresser-Urteil kaum übertragbar

    Der Eigentümer einer 62000 Euro teuren E-Klasse erhält 2500 Euro vom Kaufpreis erstattet sowie einen Schadensersatz von 0,8 Cent pro Kilometer. Das ist das Ergebnis eines Rechtsstreits vor dem Oberlandesgericht Stuttgart (Az.7 U 132/07). Ein Gutachter hatte bei einer Versuchsfahrt festgestellt, das der Benz 9,5 % mehr verbraucht als von Mercedes angegeben. "Die Entscheidung zeigt, dass die Voraussetzungen, unter denen Verbrauchswerte ermittelt werden, völlig realitätsfremd sind", sagt Verkehrsrechtler Uwe Lenhart. Der Richterspruch ist nicht zwingend auf jeden Neuwagen anwendbar. Erforderlich ist jedesmal ein technisches Gutachten. Die Kosten hierfür trägt im Fall eines Rechtstreits aber in der Regel die Rechtschutzversicherung.

    Quelle : Ausschnitt Autobild Heft 51/52 vom 19.12.2008 Seite 16.
     
  10. hotw

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  11. dl1gbm

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    Hallo zusammen,


    die derzeit in Prospekten angegebenen Verbrauchsangaben aus dem "EU-Drittelmix" werden noch nicht mal im Fahrbetrieb ermittelt, sondern auf dem Prüfstand. Vorteil: die Fahrzeuge sollen untereinander vergleichbar sein. Genau das schreibt MB auch in einer Fußnote der Prospekte, wenn ich nicht irre. Nachteil: sie sind schlicht und ergreifend unrealistisch. Mein C220T CDI (S204, Bj 06/2008, AMG-Paket) kann ich annähernd mit Werksangabe (EU-Drittelmix: 6.9 l/100km) fahren, wenn es über Land geht, und ich gemütlich mache. Ich "kann" ihn aber auch mit knapp 10 l/100km bewegen.

    Leider hat der genormte Prüfzyklus wohl dazugeführt, dass ein Hersteller seine Wagen schon mal auf den Prüfzyklus optimiert statt auf den realen Fahrbetrieb, um am Markt besser dazustehen. Das fällt dann einem Tester u.U. besonders negativ auf....

    Die Anzeigen der Bordcomputer sind noch mal etwas anderes. Ich selbst bin immer wieder erstaunt, wie "daneben" mein BC anzeigt. Ich habe extra deswegen einen Softwareupdate erhalten, der allerdings überhaupt nichts gebracht hat, was diesen Punkt angeht. Bei der Baureihe 204 (aktuelle C-Klasse) war es zunächst möglich, dass die Werkstatt mittels Stardiagnose einen Korrekturwert im BC einträgt, um die individuellen Anzeigefehler aufgrund schlecht berücksichtbarer Parameter auszugleichen. Diese Lösung fände ich gut. Leider ist die Software in meinem Mj 06/2008 so nicht mehr korrigierbar, und bei der Software von September 2008 geht es auch nicht.

    Die Abweichungen meines BC zum tatsächlichen Verbrauch habe ich in einem Tankbuch dokumentiert. mein :) weiß Bescheid und wird mich benachrichtigen, wenn wieder ein Softwareupdate zu haben ist, der das Problem lösen könnte. Ich erwarte keine "Eieruhr", sondern eine halbwegs reelle Anzeige. 3-5% Abweichung würde ich akzeptieren, aber wie man im Tankbuch sieht, sind die Abweichungen heftig. Habe mir auch Gedanken gemacht, woher die Ungenauigkeiten kommen könnten, bin aber als "Außenstehender" was die Messtechnik betrifft, dazu nicht in der Lage. Die Ideen, die ich hatte, konnte ich später wieder ausschliessen. Es ist zum Mäusemelken.

    Für C-Klasse-Fahrer (204) habe ich in einem Thread eine Umfrage zur Genauigkeit der BC Verbrauchsanzeige gestartet, um einen Überblick und gegebenenfalls Argumente für eine Nachbesserung der Anzeige an meinem Wagen zu bekommen. Ich bitte um rege Teilnahme! Alle anderen wird zumindest das Ergebnis interessieren, denke ich.

    Bin sehr gespannt, wie sich das Thema weiter entwickelt - generell und bei mir. Am liebsten würde ich bei MB eine Weile freiberuflich anheuern, um das Problem anzugehen (habe Physik und E-Technik studiert und bin heute freiberuflich in der IT tätig).

    Fairerweise sei noch gesagt, dass ich bis auf diesen einen Punkt mit meinem S204-er super zufrieden bin! Aber das Bessere ist je bekanntlich der Feind des Guten... :D

    Viele Grüße ringsum,

    Michael :wink:
     
  12. Jupp

    Jupp

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    Wie viel wäre denn realistisch? Da fängt das Problem doch an.
    Schau dir beim Spritmonitor die Werte an. Die sind sehr unterschiedlich. Manch einer ist auch unter dem Normwert. Klar ist der dann auch unrealistisch. Aber wo gehört der richtige Wert hin? Wer von denen verbraucht denn "richtig"?

    Sorry, aber das ist alles Bullshit! Du wirst nie den "richtigen" Wert treffen mit einem Normverbrauch, egal welche Bedingungen du vorgibst. Der Normverbrauch ist ein reiner Vergleichswert.

    Ich wäre dafür da keine Zahlen in L/km mehr zu veröffentlichen, sondern nur noch die Gramm CO2/km mit dem Hinweis, dass er dem Verbrauch entspricht. Da würde der Durchschnittsbürger wenigstens gut vergleichen können, da er mit der Zahl an sich eh nichts anfangen kann.

    gruss
     
  13. J.M.G.

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    Das ist ein hausgemachtes Problem bei Mercedes! Man will einfach kein genaues KI liefern. Fremdhersteller wie Opel können extrem genaue Bordcomputer liefern. So ist bei meinem Vectra C der Absolutverbrauch max. um 0,1 l pro Tankfüllung abgewichen, inkl. Standheizungsbetrieb, Stop & Go. Gemessen wird übrigens gar nix. Es werden die Werte vom Motorsteuergerät übernommen (Einspritzmengen) und gegebenenfalls durch die Lambdasonden korregiert. Und ja, das ist verdammt genau.

    Mich nervt bei unseren beiden Benzen die Abweichung des BC gewaltig. Auch die unglaubliche Dämpfung nach einem Reset - das ist in meinen Augen Volksverdummung.
     
  14. dl1gbm

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    @Jupp in Sachen Verbrauchsangaben:

    "Der Normverbrauch ist ein reiner Vergleichswert." - ja, hatte ich ja geschrieben - wieso ist dann alles "Bullshit"? ?(

    Mir ist klar, dass nach den vorgeschriebenen Testzyklen nichts vernünftiges an Verbrauchsangaben rauskommen kann. Da hilft nur ein realistischerer Testzyklus, dessen Entwurf auch Schwächen haben wird, aber vielleicht nicht so beschönigend wäre, wie der jetzige. DER ist Bullshit, aber nicht das, was ich geschrieben habe.... Also liebe EU: neuen Zyklus vorschreiben!

    CO2/km und Verbrauch sind logischerweise eng miteinander verknüpft (annähernd linear nehme ich an ;)). Der Verbraucher vergleicht mit Werten, unter denen er sich etwas vorstellen kann. Die Liter/100km bekommt man aus den Köpfen genau so wenig raus wie die PS, die schon lange durch kW ersetzt sind.



    @J.M.G. in Sachen BC Ungenauigkeit

    "Das ist ein hausgemachtes Problem bei Mercedes! Man will einfach kein genaues KI liefern." schreibst Du? Das ist ja mal interessant. Läßt sich diese Aussage belegen? Ehrlich gesagt, ich traue MB ja zu, besseres zu liefern. Insbesondere das Beispiel Opel (hatte Vectra C, Omega B, Astra F mit BC, die alle recht genau waren - Lob nach Rüsselsheim!) zeigt doch, dass es geht. Da liegt Dein Schluss, dass MB nicht will, durchaus im Bereich des Denkbaren. Auch die abgeschaffte Korrekturmöglichkeit per Stardiagnose ist merkwürdig genug. Ist Mercedes bewußt unehrlich?

    Was die "Dämpfung" nach Reset und auch nach Start (4 Stunden Standzeit) angeht, fällt bei mir auf, dass der Startwert immer gleich ist: 6.9 l/100km. Dies entspricht der Werksangabe. Wenn ich dann bei Eiseskälte 1 km fahre steigt die Anzeige auf etwas über 8l/100km - ein Witz. Bei mir ist die Abweichung aber auch bei einer Tankfüllung mit 2 mal über 300km Autobahn reichlich gewesen, da waren also wenig falsche "Startwerte" beteiligt. Sehr komisch auch, dass es bei meinem Wagen anfangs eigentlich noch ganz gut gestimmt hat, die Abweichung immer größer wurde, der Softwarewechsel auch nichts gebracht hat, und nun nach einem halben Jahr und 14.000 km habe ich schon über ein Liter/100km Abweichung gehabt. Dies ist schlicht inakzeptabel - oder wie Du es nennt - auch wenn es auf die Dämpfung nach Reset bezogen war - "Volksverdummung". :s7:

    @MB: also zeigt mal, was Ihr könnt und sorgt für korrekte Anzeigewerte der Durchschnittsverbrauchsanzeige! Oder wollt Ihr schlechter oder unehrlicher als andere sein? (Dass es nochmal welche gibt, die den gleichen Mist bauen, ist kein Argument....) Das kann ich als Kunde einer "Premiummarke" ja wohl erwarten....

    Ringsum einen schönen Dreikönigstag, :wink:

    Michael
     
  15. J.M.G.

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    Die Verbrauchsangabe ist zwingend ein Abfallprodukt des Motorsteuergerät. Es ist schlichtweg die Summe der Einspritzmengen sowie die Auswertung des Geschwindigkeitssignals. Letzteres ist extrem genau und nur durch die Profiltiefe minimal verfälscht. Mercedes könnte also sehr leicht ein genaues KI liefern.

    Da man dies nicht macht, will man es schlichtweg nicht. Ein Faktor ist die Dämpfung zu Beginn (mein E500 MOPF fängt immer bei 11,6 l/100km an und arbeitet sich von da langsam hoch oder runter). Das kann man jedoch über fehlende Resets über längere Strecken rausmitteln - und das tut interessanterweise mein MOPF S211 sehr genau, mein Vor-MOPF S211 hingegen bleibt total ungenau (bis zu 1 l/100km Abweichung).
     
  16. Jupp

    Jupp

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    Du wirst nie einen Testzyklus hinbekommen, der auch nur bei einem Autofahrer in der Realität stimmt. Es wird immer eine Abweichung geben. Die wird bei dem einen größer und bei dem anderen kleiner ausfallen. Wenn du jetzt den Zyklus veränderst, dann erreichst du nur, dass es für manche eine kleinere Abweichung geben wird, jedoch für andere eine größere. Was hast du damit gewonnen? Gar nichtts!

    gruss
     
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