Verschiedene SGs nicht mehr vorhanden nach Reparatur ...

Diskutiere Verschiedene SGs nicht mehr vorhanden nach Reparatur ... im W211 / S211 Forum im Bereich E-Klasse; Zwischenstand ... Das besorgte Oszi war leider defekt, aber ich habe alles was man mit Abstecken CAN-Verteiler/Potentialverteiler und...

  1. #21 jpebert, 22.03.2021
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    Zwischenstand ...

    Das besorgte Oszi war leider defekt, aber ich habe alles was man mit Abstecken CAN-Verteiler/Potentialverteiler und Multimeter-Messen machen kann gemacht. Soweit in aller Kürze. Das Ergebnis ist, das der CAN-Bus tadellos funktioniert. Im ZGW sind keine Fehler eingetragen, aber beim CAN-Bus-Test werden alle codierten SGs (Ist) als nicht vorhanden gelistet. Bei weiteren Tests wird angegeben, das 2 Steuergeräte mit einem oder 2 weiteren SGs keine Verbindung haben. Die Prüfungsergebnisse kamen mir 'spanisch´ vor, weshalb ich mich mal auf den Fehlerspeicher des MSGs konzentriert habe, also eines der Hauptgeräte am schnellen Motorraum CAN-Bus.

    Wenn ich alle SGs am Motorraum - CAN - Verteiler abstecke, dann trägt der Wagen auch alle SGs, die am sonst am Motorraum - CAN hängen als nicht erreichbar ein. BTW, am Motorraum-CAN hängen bei der Wagenausstattung 9 SGs (MSG, SBC, ESP, Kombi, Mantelrohr, WHM, EGS, SAM-F, ZGW). Einige SGs wie EGS, WHM, ... sind per Diagnose nicht erreichbar andere schon. Weitere SGs werden teilweise über das eins der oben elektrisch genannten geführt, wie z.B. SAM - Beifahrer über SAM-F). Sieht man im Schaltplan X30/7 (CAN-Verteiler)

    Klicke ich die CAN-Stecker vom Mantelrohrmodul und Kombi wieder ein sind die SGs für das MSG wieder sichtbar. Klicke ich die anderen SGs auch in den CAN-Verteiler, bleiben diese weiterhin unsichtbar für das MSG, aber Kombi und Mantelrohr kommunizieren weiter ungestört. So, gemessen wurden dann auch noch die Abschlusswiderstände und hochohrigen Eingangswiderstände, CAN Bus selber, ... sieht alles gut.

    Nach etwas Ratlosigkeit habe ich dann ein neues gebrauchtes ZGW besorgt, dass mit der neusten SW geflashed wurde und die Daten aus dem alten ZGW in das neue übertragen. Jetzt kommt die Überraschung. Lt. ZGW - Überprüfung ist das ZGW zwar codiert aber nicht vorhanden (wie schon oben geschrieben seltsam), aber das MSG findet das ZGW wieder und kommuniziert problemfrei mit dem Gerät.

    Die Vermutung liegt jetzt nahe, dass es aus irgendeinem Grund eine Menge SGs zerschossen hat. Das gleiche Spielchen wie für das ZGW werde ich für das ESP-SG wiederholen (und auch für das ENR-SG, T-Model, Wagen hängt hinten drin, ENR-SG läuft jedoch über den Low-Speed- Innenraum - CAN). Sollte das funktionieren, dann wird sich um die Reparatur der weiteren SGs gekümmert, deren Beschaffung, egal ob gebraucht oder neu doch schon teuerer wäre.

    Ach ja, eine Sache ist mir unklar, vielleicht weiß das jemand. Für den Motorraum-CAN wird das Potential für CAN-High und CAN-Low leitungsmäßig und somit auch am Potentialverteiler getrennt geführt. Sobald man die Zündung anmacht, hat man einen Kurzschluss zwischen beiden Potentialen. Ist das ein Fehler oder ein Feature??? Der Kurzschluss wird über das SAM-F geschaltet/verursacht.

    Schauen wir, wie es weitergeht. Interessantes Problemchen.:driver
     
  2. #22 Head on Toast, 22.03.2021
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    Wie misst du den Kurzschluss? Bist du dir sicher, dass es nicht Busruhe ist oder durch deine Messung verursacht wird (so wie beim Beobachter-Effekt aus der Physik :) )?
     
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  3. #23 jpebert, 22.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 22.03.2021
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    Ja, mit und ohne Batterie gemessen ... alles so wie es sein soll. ZGW, Kombi und Mantelrohrmodul - SG, die auch auf diesem CAN-Bus hängen funktionieren.

    Wie gesagt, ich probiere jetzt das ENR- und das ESP-SG zu ersetzen. Mit der neusten SW - Flachen, die Flaschdaten habe ich, und die alten SG-Daten codieren. Die sind sehr preiswert gebraucht zu haben. Wenn das funktioniert, dann wird das wohl auch bei den weiteren SGs so sein. Beim ZGW scheint genau das, siehe oben, geklappt zu haben.

    Wenn nicht, dann mache ich tatsächlich noch mal Oszi mit einem funktionierenden. :] Bringt das auch nix, gebe ich auf.

    Edit: Den Kurzschluss habe ich direkt am Potentialverteiler (nicht CAN-Verteiler!!!) zwischen den beiden Potentialschienen gemessen. Also Kurzschlussmessung der beiden Potentialschienen (für CAN High und Low) per Multimeter. Die Nachverfolgung hat das SAM_F ergeben, dort auch noch mal gemessen, bei Zündung ein werden die Potentiale zusammengeschaltet. Nun weiß ich leider nicht, ob das ein Bug oder Feature ist. Nicht verwechseln mit dem CAN-Bus selbst. Der CAN-Vetrteiler ist ein anderes Bauteil.

    Ich habe so den Verdacht, dass hier der Hase im Pfeffer liegt. Bei Zündung ein liegt auf beiden Potentialen die Masse vom Fahrzeug. Aber auch hier weiß ich leider nicht, ob das so sein muss oder ob das ein Fehler ist. Deshalb habe ich dem Fahrzeugbesitzer zunächst auch geraden, dass SAM-F zu tauschen (wobei es das fehlerfrei scheint, zumindest lt. Diagnose), um das als ursächlichen Grund aller Fehler auszuschließen.
     
  4. #24 Head on Toast, 22.03.2021
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    Das musst du mir jetzt genauer erklären: wie misst man den CAN-Bus mit und ohne Batterie und dann noch ohne Oszi? Multimeter auf Widerstandsmessung? Da kann nur Müll raus kommen! Das sind wahrscheinlich Transistorendstufen, die kannst du nicht mit einem Multimeter messen. Maximal misst man den Abschlusswiderstand von 120 Ohm richtig.
    Bevor wild teile gewechselt werden würde ich wirklich etwas Zeit/Geld/Schweiß in die Diagnose mit dem Can-Bus stecken. Es reicht ja wenn ein Steuergerät durch einen internen Kurzschluss den Bus tot legt.

    Welche Steuergeräte sind nochmal betroffen? Hängen die alle am selben Bus?
     
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  5. #25 Head on Toast, 22.03.2021
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    Der Satz Potenziale zusammengeschaltet macht mit Bauchschmerzen, denn:
    a) Spannungsmessung: Der Can-Bus hat seine Information in der Spannungsdifferenz beider Pegel. Misst man die Spannung über Can-High und Low. So hat man entweder 0 V oder 2,5 V. Da dies aber mit einer maximalen Frequenz von bis zu 1 MHz wechseln kann, ist meistens selbst ein gutes Digitalmultimeter überfordert, denn es ist ja kein regelmäßiger Sinus oder vergleichbares.
    b)Widerstandsmessung oder Strommessung (beides niederohmig): Kurzschluss zwischen Can-High und Low, Bus ist gestört, SG gehen in Error-Modus und senden nicht mehr.

    So in Textform kann sich manches immer etwas ernster anhören als es gemeint ist. Ich möchte dich nicht angreifen oder irgendwie schlecht machen, sondern Versuche zu helfen. Aber auf Deutsch, egal wie du mit einem Multimeter gemessen hast, es war falsch ;)
     
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  6. #26 jpebert, 22.03.2021
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    Ich glaube das ist nicht ganz richtig. Ist zwar schon eine Weile her, wo ich nach aktiv am Elektronikbasteln, entwickeln, ... war aber ...
    Will man den CAN-Bus mit dem Multimeter messen muss der stromlos sein. Üblicherweise werden zwei Abschlusswiderstände a 120Ohm (parallel geschaltet), die in zwei der am weitesten entfernten SGs liegen verwendet. Eins davon ist das MSG. das andere weiß ich nicht nicht gefunden. Jedenfalls misst man den Widerstand stromlos direkt auf dem Bus, dann kommen durch die Parallelschaltung 60Ohm heraus, wenn alles i.O. Das tut es. Alle anderen SGs haben hochohrige Eingänge eigentlich im 2 oder 3stelligen KOhm - Bereich, bis auf natürlich die beiden mit dem 120Ohm Abschlusswiderständen.

    So will man die Spannung messen, dann geht das auch mit dem Multimeter. Also Batterie wieder ran. CAN Low sollte wenn er arbeitet dann um die 2,4 Volt haben, CAN High etwa 2,6. Usw. Das kann ich noch weiter ausführen. Habe Plusschluss, Masseschluss usw auf allen Leitungen und auch die SGs überprüft, was eben so ging und eine ganze Menge per Abstecken aus dem CAN-Verteiler und den Potentialverteiler und das ganz dann immer wieder mit der Diagnose geprüft. Eigentlich alles was ging ohne Oszi. Für mich arbeitet der Motorraum CAN normal. Was ja auch der Tausch des ZGW bestätigt, Hat dann wieder mit dem MSG kommuniziert.

    Jetzt fehlen noch ESP, SPC, WHM und EGS ... wollen nicht mit dem MSG kommunizieren und sind teilweise auch mit der Diagnose nicht erreichbar.

    "Aber auf Deutsch, egal wie du mit einem Multimeter gemessen hast, es war falsch "
    Halte ich nicht für ausgeschlossen ;)
    Aber schaue mal hier, hier, hier usw.
    Jeden falls keine Sorge, bin dickfellig für jeden Tip dankbar. Mag nur keinen Schwachsinn. davon gehe ich bei Dir nicht aus. Habe ja mitgelesen, was Du so treibst ;)
     
  7. #27 Head on Toast, 22.03.2021
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    Genau, das stimmt ja auch so. Ich bin davon ausgegangen du hast alle Steuergerät abgestöpselt und getestet. In dem Fall gibt es keine Parallelschaltung, aber das hast du ja auch geschrieben. Das ist ja wenigstens ein Zeichen dafür, dass die Leitungen elektrisch in Ordnung sind. Hatte es schon öfters dass Abschlusswiderstände fehlen (nicht im Auto) und dann Steuergeräte nur Murks empfangen.

    Ich habe nochmal in meine Unterlagen geschaut. Die Spannungsdifferenz beträgt 0V oder 2V. Die Spannung von High zu Masse ist 3,5V oder 2,5V. Bei Low sind es 1,5V oder 2,5V. Natürlich, ein Fehler wird durch deine Messungen sehr unwahrsheinlich, ein weiterer Schritt Richtung Fehler finden. Dennoch, eine sinnvolle Busaktivität, bei der es zu einem Wechsel von dominanten und rezessiven (Spannungsdifferenz-) Pegeln kam hast du noch nicht gemessen? Nutzt du dafür die Xentry? Denn bleiben die Leitungen die ganze Zeit auf einem Potenzial (bzw. bleibt die Potenzialdifferenz gleich) ist das ja keine Kommunikation. Nicht dass wir aneinander vorbei reden.
    Ggf. könntest du eins deiner kaputten Steuergeräte, z.B. das ZGW am CAN (mit einem Oszi) messen. Schießt es wie normal Identifier raus dann sollte es icht an der Can-Kommunikation liegen. Macht es aber außer deinen konstanten Spannungen nix, dann ist es definitiv tot. Das würde deine Theorie bestätigen und alle angesprochenen SG müssen erneuert werden. Dabei muss aber beachtet werden, dass sich die SG nach kurzer Zeit in den Bus-Off-Modus versetzen, wenn z.B. kein Acknowledge-Bit von anderen Steuergeräten gesetzt wird. Da muss man schnell sein.
     
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  8. #28 jpebert, 23.03.2021
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    Ich habe mich noch etwas mehr eingelesen und verstehe einige Punkte, die Du erwähnt hast. Ja, leider lang ist es her.

    - Mache noch einen Versuch für Dummies, 2 neue SGs rein, sind bestellt.
    - Ansonsten hilft wirklich nur das Oszi weiter, wie Du bereits ganz zu Anfang erwähnt hast. Asche auf mein Haupt.

    Werde berichten. Und danke für die Tips! So einen frustrierenden "Job" habe ich selten gehabt ;) Aber trotzdem interessant, beiße mich noch weiter durch.
     
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  9. #29 Head on Toast, 23.03.2021
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    Kein Problem. Freue mich schon auf den Bericht! Desto frustrierender der Job jetzt ist, desto größer das Erfolgserlebnis wenn er wieder läuft. Das wird er bestimmt. Der Verdacht dass die SG ohne Kommunikation alle geschrottet sind liegt ja nach deinem ersten Tausch nahe. Viel Erfolg.
     
  10. #30 jpebert, 26.03.2021
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    Etwas Licht im Tunnel: Der Wagen pumpt die Hinterachse wieder hoch, nachdem N97 (SG ENR) codiert und getauscht wurde.

    Und Schatten: Allerdings hängt das leider nicht am Motor-CAN, so dass ich noch nicht weiß, ob tatsächlich einige Motor-CAN-SGs gebrutzelt wurden oder der CAN selber spinnt. Das gelieferte ESP-SG, mit dem ich das Testen wollte, passte leider nicht.

    Weiter geht's ... :rolleyes:
     
  11. #31 jpebert, 28.03.2021
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    Gestern neues ESP SG probiert. Leider auch tod.

    Nachdem ich jetzt wieder ziemlich fit bin was den CAN-Bus betrifft und messen, scheint das ganze auf multiples (elektrisches) Organversagen hinauszulaufen, von verschiedene SGs im Eimer über Relais bis Stromversorgung und alles was damit zusammenhängt. Eben das was alles so beim Anschließen einer Batterie passieren kann. Hier liegt der Schwerpunkt auf alles. :rolleyes: Nur eben nicht CAN-Bus, wonach es erstmal aussah. Leider hat das auch zur Folge, dass es mit der Reparatur eines Punktes nicht getan ist und man schier verzweifeln kann, weil es dann immer noch nicht funktioniert oder sich irgendetwas verbessert.

    Wie dem auch sei, messen jetzt noch ein wenig herum, dieses Mal mit einer neuen Richtung und hoffentlich etwas erfolgreicher. Berichten, wenn es etwas neues gibt.
     
  12. #32 jpebert, 10.04.2021
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    Letzter Stand war, dass es wahrscheinlich nicht am CAN-C liegt ...

    Neuer Stand ist, dass das Auto wieder anspringt und fährt, allerdings nicht schaltet. Damit rücken wir von der Option Auto-Pressen weit weg ;)

    Bin ziemlich glücklich drüber. Kurz, dass SAM-F war defekt. Keine Fehler eingetragen. Sicherungen / Relais alle i.O., wurden auch geschalten. Allerdings habe ich mal eine Inbetriebnahme versucht. Das ging bereits damit los, dass das SAM-F verschiedene Codierungen verloren hatte und die sich auch nicht mehr einstellen ließen. Des Weiteren hatte ich das ESP SG getauscht, ohne irgendeinen Erfolg. Daraufhin die ESP-Spannungsversorgung geprüft mit dem Ergebnis 0V und das obwohl Klemme 87 korrekt geschalten wird. Die Spannungsversorgung des ESP-SG geht in den Untiefen des SAM-F verloren. Außerdem hatte ich schon mehrere W211 - Fahrer der ersten 2-3 Baureihenjahre, die mit halb zerschossenem SAM-F (verschiedenen Symptome, meistens Klima/Licht) nach Batterietausch bei mir standen. Das deckte sich mit meinen bisherigen Erfahrungen -> gebrauchtes SAM bestellt, angelernt. Wagen läuft.

    Nun ja, immer noch multiples Organversagen. Wagen schaltet nicht. Aber wir sind auf der Zielgeraden. ESP SG scheint doch defekt. Wird getauscht. Evtl. hat auch die SBC etwas abbekommen, aber das kann ich erst genauer sagen, wenn ich ein funktionierendes ESP-SG habe.

    Muss zugeben, dass die Aktion ganz schön am Lack gekratzt hat. Ein W211 ist ja keine Wundertüte. So lange habe ich an keinem W211-Problem vorbeioperiert. Meine Güte.

    Vllt. noch mal zusammengefasst:
    - ZGW getauscht -> CAN - C funktioniert prinzipiell wieder.
    - SG Niveauregelung getauscht -> Auto pumpt sich wieder auf.
    - SAM-F getauscht -> Verschiedene SGs werden wieder bestromt und das Auto springt wieder an
    - Kombi - Instrument hatte auch Schwierigkeiten, aber nach Codierung einiger Dinge und Reset, tat es wieder das was es sollte.
     
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  13. #33 jpebert, 15.04.2021
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    Wagen funktioniert wieder komplett nach ESP SG - Tausch.

    Unnötig an der ganzen Aktion war die CAN-Bus Überprüfung. Aber, etwas dazugelernt und Messtechnik aufgefrischt. Falls jemand ein CAN-Bus - Problem hat, kann er sich gern melden. Dann rückt der CAN-Bus-Part dieser Reparaturorgie noch etwas mehr in den Bereich "sinnvoll" :];)
     
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  14. #34 conny-r, 16.04.2021
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    Schön wenn man solche Erfolgserlebnisse hat. :]:prost
     
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  15. #35 Head on Toast, 20.04.2021
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    Es freut mich auch, dass der Wagen wieder funktioniert.
    In dem Punkt, dass die Suche des Fehlers im Can-Bus für die Katz´ war, kann iich dir aber nicht zustimmen :) ich stelle die These auf, hättest du das direkt im volllen Umfang am Anfang gemacht, hättest du feststellenn können, dass die Steuergeräte keine Can-Nachrichten verschicken und demnach defekt sind. Dann wärst du zu dem selben Ergebnis gekommen, dass die Steuergeräte neu müssen. Aber das ist meine persönliche Meinung, der jeder gerne wiedersprechen darf.

    Ich bin aktuell übrigends auf der Suche nach einem Oszilloskop-Tablet, mit dem man solche Fehler spielend leicht finden kann. Ich habe da zwei im blick, die können sogar Can-Bus Nachrichten auswerten.
     
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  16. #36 jpebert, 20.04.2021
    Zuletzt bearbeitet: 20.04.2021
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    Du hast natürlich recht, wie zuvor. War auch eher ironisch gemeint.

    Ich bin ja auch zunächst erfahrungsgemäß und nach Bauchgegühl vorgegangen, dass halt was am wahrscheinlichsten war. Es sah nach CAN-Bus aus. Man prüft ja nicht alles was möglich ist, irgendwann will man fertig werden. Nur hier genau der falsche Ansatz, dass hast die Sache dann ganz schön aufwendig werden lassen. Naja, manchmal muss man sich zum Problem durchbeißen, zumal ich ja auch als Allrounder funktioniere, also von der Pleuellagerschale bis zur Fahrzeug-Elektrik/Elektronik. Als Elektronikspezialist geht man sicherlich anders vor.

    Aber ich bin für Neues, Vertiefungen immer zu haben. Vor allem, wenn die mir so noch nicht untergekommen sind. Kann es aufwendig sein wie es will. Einmal muss ich es gemacht haben, auch wenn es nur zum Zwecke des Mitredens ist und ich es nicht nochmal machen würde.

    Wenn Du ein brauchbares OSZI-Tablett findest, dann sage Bescheid. Verlasse mich diesmal voll und ganz auf Deine Expertise!

    p.s. Auch aus der Sektion gelernt. Eine SD hilft bei CAN-Bus Problemen so gut wie gar nicht. Ganz im Gegenteil, deren CAN - Ausgaben, im speziellen was vom ZGW kommt ist falsch bzw. Irgendetwas nicht nachvollziehbares.
     
  17. #37 Head on Toast, 22.04.2021
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    Ja, ich habe zwei gefunden. Das wäre einmal das Micsig ATO1104 oder das Owon TAO3104A. Das A steht jeweils für Automotive, damit haben die Software-Sonderfunktionen die ziemlich nützlich sind. Sind beides sehr ähnliche Geräte. Das Micsig gibt es schon ein paar Jahre, würde mich nicht wundern wenn Owon das 1:1 kopiert hat. Haben beide 100 Mhz und 4 Kanäle, fürs Auto perfekt. Dazu kommt der Bus-Analyzer (I2C, CAN, vlt. Flexray, SPI...). 4 Tastköpfe liegen dabei. Damit ist das P/L-Verhälnis ziemlich gut. Dennoch sind mir >500 Euro aktuell zu teuer.
     
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  18. #38 jpebert, 23.04.2021
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    Allerdings.
     
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