Wer ist Fahrzeugbesitzer ?

Diskutiere Wer ist Fahrzeugbesitzer ? im Diskussion Forum im Bereich Allgemeines; Hallo, haben aktuell einen Fall in der Familie, den ich aber nicht weiter hier erklären möchte. Jedenfalls würde mich auf Grund dessen mal...

  1. #1 BrabusRocket, 06.07.2009
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    Hallo, haben aktuell einen Fall in der Familie, den ich aber nicht weiter hier erklären möchte.
    Jedenfalls würde mich auf Grund dessen mal interessieren, wer denn eigentlich Fahrzeugbesitzer von einem Fahrzeug ist.
    Der jenige, der im Kaufvertrag steht, oder der, der im Fahrzeugbrief steht???

    War mir eigentlich realitv sicher, dass derjenige der Besitzer ist, der im Kaufvertrag steht. Jedoch habe ich gestern mir jemanden gesprochen, der mir 100 %ig versicherte, dass der Eingetragene in Fahrzeugbrief der Besitzer ist.
    Vieleicht könnt ihr mir ja weiterhelfen....
     
  2. Buemu

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    Der im KFZ Brief eingetragene ist der Besitzer
     
  3. #3 Dome///AMG, 06.07.2009
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    Ich hätte jetzt gesagt das derjenige im Brief Besitzer ist aber der im Kaufvetrag der Eigentümer ist ;)

    gruß Dome
     
  4. thn

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    das wollte ich auch gerade schreiben.
    Aber nach dem Eigentümer wurde ja gar nicht gefragt. Oder war der evt. doch gemeint?
    siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Besitz
    und dann noch mal darüber nachdenken... :D

    Gruß,
    Thomas
     
  5. #5 Lebenstaenzer, 06.07.2009
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    Lustiges Thema. :P
    Im Brief steht der Halter.Besitzer ist immer derjenige, der den Wagen gerade in Besitz hat. Daraus folgt, Lass Dir den Wagen klauen, dann ist die Frage nach dem Besitzer geklärt. =)
    Der Eigentuemer steht im Kaufvertrag.
     
  6. #6 BrabusRocket, 06.07.2009
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    Naja ich meinte schon den Eigentümer.. Also quasi dem, dem das Fahrzeug gehört.... Wenn jedenfalls der im Kaufvertrag stehende der Eigentümer ist, dann bin ich schon mal beruhigt.. Könnte nämlich evtl. auf einen Rechtsstreit herauslaufen..
     
  7. #7 Robiwan, 06.07.2009
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    Besitzer = die Person, die den Wagen (mit Zustimmung des Eigentümers) nutzt.
    Eigentümer = die Person, die im Kaufvertrag bzw. Eigentumsnachweis vermerkt ist.

    *edit* Rechtsstreit in der Familie? Das kling nicht gut ;(
     
  8. #8 BrabusRocket, 06.07.2009
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    Naja nicht direkt in der Familie, eher in der Verwandschaft.. Ich kann das Problem ja trotzdem mal kurz erläutern...
    Bruder A und Bruder B haben zusammen einen Betrieb. Es wurde ein Fahrzeugs gekauft, bei dem im Kaufvertrag der Betrieb als Käufer angegeben wurde.
    Zulassung erfolgte dann auf den Namen des Bruders A (steht zumindest in Brief und Schein), laufenden Kosten wurden jedoch über den Betrieb verrechnet.
    Bruder A tritt aus dem Betrieb aus. Laut Notarvertrag gehört nun Bruder B der Betrieb mit allem was dazugehört.

    Aktuell ist es so, Bruder A hat Fahrzeugbrief und Schein. Bei Bruder B steht das Fahrzeug. Fahrzeug wurde jedoch von A abgemeldet, da er es verkaufen möchte..

    Nun ist ja klar, dass die sich in die Haare kriegen. Der eine will dass der andere das Fahrzeug herausgibt. Der andere will, dass der eine die Papiere herausgibt.

    Also wie schon gesagt, nach meiner Meinung ist Bruder B der Eigentümer, da er den Betrieb zu 100 % übernommen hat, und das Fahrzeug nach meiner Ansicht Betriebseigentum ist.
     
  9. #9 vmaxPeter, 06.07.2009
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    Hallo,

    Eigentümer des Fahrzeuges ist der Besitzer des Briefes (Zulassungsbescheinigung I = ZLB I oder so).

    Mit Übergabe der ZLB I, ungeachtet der Haltereintregung, geht auch die Kaufsache (Pkw) an diesen über.

    Das macht auch aus 2 Gründen Sinn:
    1. Das Bankpfandrecht würde sonst ausgehebelt.
    2. Es kann nur jemand ein KFZ ummelden, welcher im Besitz des ZLB I ist.

    Deshalb sollte nach einem Kaufvertrag, welche die Veräußerungsabsicht und Kaufabsicht unterstreicht, die ZLB I nur nach Geldübergabe aushändigt werden (Zug um Zug)

    Soweit mein Halbwissen, sonst bitte korrigieren.

    :wink:

    vmaxPeter
     
  10. jboo7

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    Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass der KFZ-Brief etwas über die Eigentumsverhältnisse aussagt, sondern weist lediglich den Halter aus. Kraftfahrzeughalter ist, wer das Kraftfahrzeug für eigene Rechnung in Gebrauch hat und die Verfügungsgewalt über das Fahrzeug ausübt. Das kann aber regelmäßig auch ein Besitzer sein, so dass der Eigentümer nicht notwendigerweise in den Fahrzeugpapieren steht.

    Aus der Rechtsprechung: "Das Eigentum am Kfz ergibt sich nicht aus der Eintragung im Kfz-Brief (vgl. auch § 25 Abs. 4 Satz 1 StVZO), der als verwaltungsrechtliche Urkunde ohne öffentlichen Glauben lediglich dokumentiert, auf welche Person ein Kfz bei der Zulassungsstelle zugelassen ist. (KG Berlin, Beschluss vom 12.04.2007, Az. 12 U 51/07)."

    Eigentümer ist nur der, dem das Fahrzeug übereignet wurde. Dabei kommt es nicht zwingend auf den Kaufvertrag an, da Verpflichtungs- und Verfügugnsgeschäft zu trennen sind (für Interessierte: http://de.wikipedia.org/wiki/Trennungsprinzip_(Recht) ). Regelmäßig wird es aber als Beweis reichen, denn der Verkäufer wird das Fahrzeug an den im Kaufvertrag festgehaltenen Käufer übereignet haben.
     
  11. thn

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  12. #12 Dome///AMG, 06.07.2009
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    Wenn das Fahrzeug über die Firma gekauft wurde sollte ja auch die Firma im Brief stehen oder nicht?
    Dann ist die Sache ja so oder so klar wenn du jetzt alleiniger Eigentümer der Firma bist.

    Abgesehen davon hat jboo7 dir ja die gesuchte Antwort gegeben, somit sollte die Macht auf deiner Seite sein ;)
    Ich drück dir die Daumen das alles klappt :tup

    gruß Dome
     
  13. jboo7

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    Nein, Sorry, das stimmt so nicht.

    Das Bankpfandrecht wird nicht ausgehebelt. Der Kreditnehmer kann das Fahrzeug aber nicht ummelden, weiterveräußern, o.ä. Eigentümer ist trotzdem der Kreditnehmer. Bei einem Hauskauf bin ich auch Eigentümer, die Bank hat nur eine grundbuchlich verbriefte Grundschuld.
     
  14. #14 BrabusRocket, 06.07.2009
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    Naja es geht dabei nicht um mich, sondern um meinen Vater und meinen Onkel.
    Bei uns daheim haben gerade die "Men in Green" angerufen, da mein Onkel das ganze vermutlich angezeigt hat. Jetzt hat mein Dad Nachmittag ein Gespräch bei der Polizei. Die werden da aber auch nicht recht viel machen könne. Denke, dass das ganze dann nur mit Rechtsanwalt und im schlimmsten Fall übers Gericht geregelt werden kann....
    Abwarten und Tee trinken.
     
  15. #15 DasFreggel, 06.07.2009
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    Besitzer ist nicht gleich Eigentümer.
    Besitzer ist der tatsächliche "Nutzer" Eigentümer ist die rechtlich festgelegte Person


    Das muss man erstmal wissen, den da gibts erhebliche unterschiede Im BGB.
     
  16. #16 Kapitän, 06.07.2009
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    Hallo,

    noch viel mehr Halbwissen hättest Du nicht in Dein Schreiben bringen können. :rolleyes:
    Mir scheint, dass Du weder den Unterschied zwischen Besitzer und Eigentümer kennst noch den Unterschied zwischen Zulassungsbescheinigung Teil I (ehemals KFZ-Schein) und Teil II (ehemals KFZ-Brief) kennst.

    Zur Verdeutlichung: Ein Dieb wird Besitzer des Autos, aber niemals Eigentümer.

    Ein geschlossener Kaufvertrag unterstreicht nicht mehr die Kaufabsicht, sondern stellt eine Tatsache dar.
     
  17. jboo7

    jboo7 Administrator

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    Das war doch schon weiter oben längst geklärt worden.

    WEnn schon, dann bitte richtig: http://bundesrecht.juris.de/bgb/__854.html

    Besitzer ist, wer die tatsächliche Gewalt über eine Sache ausübt. Ich muss es nicht nutzen, es muss nur meiner "Gewalt" unterstehen. Und dann gibt es wieder mittelbaren und unmittelbaren Besitz, aber das führt zu weit.

    So ein Unsinn. Das hat nichts mit "rechtlich festgelegt" zu tun. Der Eigentümer hat das unbeschränkte absolute Recht an einer Sache: http://bundesrecht.juris.de/bgb/__903.html

    Daraus ergeben sich auch, wie hier von Interesse, entsprechende Herausgabeansprüche: http://dejure.org/gesetze/BGB/985.html

    Ah ja. :rolleyes: Wenn wir schon im BGB wühlen, dann bitte auch richtig.

    Korrekt. Trotzdem muss das Verpflichtungs- (Kaufvertrag) vom Verfügungsgeschäft (Eigentumsübertragung) getrennt werden. Eigentumsübertragung: http://bundesrecht.juris.de/bgb/__929.html
     
  18. #18 ChristianW210, 06.07.2009
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    Das Wesentliche ist ja schon gesagt worden.

    Ein Kaufvertrag kommt durch 2 übereinstimmende Willenserklräungen über einen Gegenstand zustande. Heißt also der Verkäufer will das Teil verkaufen, der Käufer es kaufen. Wenn die Parteien einig sind (Preis, Konditionen, Granatie usw.) geht das Eigentum an der Sache durch Übergabe an den Käufer über. Es gibt noch einige Spezialfälle, die sind hier aber nur verwirrend. Der Brief hat in diesem Fall lediglich eine deklatorische, d.h. anzeigende Wirkung, aber keine konstituierende, also rechtserzeugende Wirkung.

    Der Eigentümer der Sache, also dem PKW, hat dann auch einen schuldrechtlichen Anspruch an allen Papieren die zu dem PKW gehören. Wenn also eine andere Person als der Fahrzeugeigentümer den Brief hat ohne dass derjenige einen Anspruch auf dieses Papier hat (z. Bsp. bei einer Sicherungsübereignung im Rahmen eines Kreditvertrages, wobei hier auch der Eigentümer wechselt) handelt gesetzeswidrig. Der Eigentümer des PKWs kann die Herausgabe des Briefes verlangen udn diesen Anspruch auf gerichtlich durchsetzen lassen.

    Wenn nun allerdings der Inhaber des Briefes diesen aufgrund eines besonderen schuldrechtlichen Vertrages (wie eben z.Bsp. wegen Sicherungsübereignung) innehat wird es natürlich nichts mit dem Herausgabeanspruch. Und Verträge werden nciht nur schriftlich gültig sondern auch mündlich usw. Allerdings gibt es da immer ein paar Probleme mit dem Nachweis...

    PS.: Dieser Beitrag ist keine Rechtsberatung udn ersetzt nicht den Besuch bei einem Anwalt.
     
  19. #19 vmaxPeter, 06.07.2009
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    Sorry, du hast recht, habe Zulassungsbescheinigung 1 und 2 verwechselt.

    Trotzdem wurde zu "Briefzeiten" der Besitzer des Briefes als Eigentümer vermutet.

    BGH Urteil Auszug:
    Der Kraftfahrzeugbrief gibt zwar keinen Aufschluß über die Eigentumsverhältnisse an dem Kraftfahrzeug, weil nicht der Eigentümer, sondern der Halter des Kraftwagens eingetragen ist. Jedoch pflegen Vorbehalts- oder Sicherungseigentümer den Brief zurückzubehalten oder sich übergeben zu lassen, so daß der Besitz des Briefes zwar keine rechtliche Bestätigung des Eigentums am Kraftfahrzeug bedeutet, aber tatsächlich dafür spricht, daß der Besitzer des Briefes Eigentümer des Kraftwagens ist."

    Gruß,

    Peter
     
  20. #20 avantgarde, 06.07.2009
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    ich möchte das Problem mal aus einer anderen Sicht darstellen.

    Das sich Bruder A und Bruder B in die Haare kriegen liegt mit Sicherheit an einer falsch gewählten Rechtsform. Ich tippe hier mal au die GbR. Da dort grundsätzlich gilt "den letzten beissen die Hunde", dürften die Eigentumsverhältnisse bei Ausscheiden aus dem Betrieb geregelt worden sein. Sofern also nur noch Bruder A im Betrieb verblieben ist und Bruder B ausgezahlt hat (je nach Wert des Unternehmens) hat B keinerlei Ansprüche mehr an A und umgekehrt.

    Im Kaufvertrag sollte sowieso der Firmenname hinterlegt werden, da ja auch im regelfall entsrpechende Vorstweuer bei Einlage ins Unternehmen geltend gemacht wurde. Da dies nicht geschehen ist würde ich sagen "Lehrgeld bezahlt" und abgehakt.

    Ava
     
Thema: Wer ist Fahrzeugbesitzer ?
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