zweierlei Feinstaub, nur eine Plakette

Diskutiere zweierlei Feinstaub, nur eine Plakette im Automobiles Allerlei Forum im Bereich Rund ums Auto; Nachdem ich letztens festgestellt habe, dass zu meiner kommenden AU und HU auch die Investition einer Feinstaubplakette getätigt werden muss, kam...

  1. #1 Brettfahrer, 04.01.2009
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    Nachdem ich letztens festgestellt habe, dass zu meiner kommenden AU und HU auch die Investition einer Feinstaubplakette getätigt werden muss, kam ich mit einem Bekannten ins Gespräch. Er erzählte mir Dinge, die mir ehrlich gesagt ziemlich neu waren. Und zwar das Politikum rund um die Feinstaubplakette aus Brüssel.

    Er sagte mir, dass die Franzosen sich durch die neue EU-Verordnung (der Plaketten) einen Wettbewerbsvorteil zugesichert hätten, da sie ihre Autos so konzipieren, dass der Feinstaub möglichst klein (also die Größe des Teilchens) ist. Alle anderen Hersteller hingegen seien auf größere Teilchen getrimmt, da diese der Lunge nicht so sehr zusetzen und einfacher abgehustet werden können. Dank EU-Verordnung hätte man den Franzosen "Recht" gegeben, sodass sich nun alle Hersteller von Fahrzeugen, die in der EU zugelassen werden sollen, daran anpassen müssen.


    Mir kam das alles ein wenig suspekt vor, zumal ich mich in dem Thema recht versiert fühlte - da dachte ich, frage ich euch doch mal, was ihr darüber wisst, ob das richtig oder falsch ist etc.

    Meine eigene Meinung zu diesen Plaketten lasse ich erstmal weg...
     
  2. #2 Colisa Lalia, 04.01.2009
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    Hallo Brettfahrer,
    ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass die EU nur den Feinstaub Grenzwert in der Luft vorschreibt. Die Plaketten sind imo eine rein deutsche Erfindung.
    Die ganze Sache ist sowieso grober Unfug, denn wir sind mal wieder die einzigen, die sich dran halten. In anderen Ländern interessiert, dass keine Sau. Die letzte Äußerung nehme ich erst dann zurück, wenn mir jemand glaubwürdige Messungen aus Athen und Thessaloniki zeigen kann, die belegen, dass die Grenzwerte dort unterschritten werden. Alternativ, tuts natürlich auch der Maßnahmenkatalog zur Senkung des Feinstaubgehaltes.

    Gruß

    Colisa Lalia
     
  3. #3 Daniel 7, 04.01.2009
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    In manchen Städten/Regionen wird das leider nie möglich sein, z.B. habe ich mal von einer deutschen küstenregion gehört, wo die Grenzwerte ab dem 1. Tag überschritten sind. Feinstaub kommt eben nicht nur von Autos :s14:
     
  4. #4 hijacker123, 04.01.2009
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    Diese ganze Feinstaubgeschichte ist doch nur dazu da, um die alten Autos von den Straßen weg zu bekommen, und damit die Automobilwirtschaft anzukurbeln.

    Die Werte bzw. die Partikelgröße spielen doch, wenn überhaupt, nur eine sekudäre Rolle.

    Ich persönlich hab noch keine große Pressemitteilung gefunden, in der die Senkung des Feinstaubwerts bejubelt wurde. (Vielleicht haben unsere Politiker Diese vergessen zu "beauftragen" :D )
     
  5. dirk v

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    nichts als dumme "Biertischpropaganda" !
    Die Partikelgröße beim Diesel hängt in erster Linie mit den Einspritzverfahren und den verwendeten Einspritzdrücken zusammen.

    Richtig ist , dass die Franzosen vor ein paar Jahren den deutschen Dieseln entwicklungstechnisch voraus waren und somit auch wirksame Filter anbieten konnten, die die deutsche Automobilindustrie erst verpennt, dann ausgelacht und später unter erheblichen Zwang von Außen auf den Markt brachte.
    Interessant in dem Zusammenhang ist übrigens, dass das Einspritzverfahren für eine saubere Dieselverbrennung ,nämlich Common Rail, in Italien erfunden wurde und erst später bei Bosch eingedeutscht wurde. Das deutsche Pumpedüse-Verfahren war zu träge um den gestiegenen Ansprüchen an Feindosierung noch folgen zu können.
    Pumpedüse schafft Stufe 5 der Abgasnormen nicht mehr und ist damit tot, d.h. auch deutsche Diesel sind jetzt auf "französischem"(oder italienischem) Stand.

    Das man daraus eine Verschwörung inzeniert ist schon heftig.
    Es gibt zwar EU-Verordnungen, die die Feinstaubbelastung regeln, aber Plaketten sind nur in den undurchschaubaren Hirnwindungen deutscher Politiker entstanden.


    Was die Wirksamkeit der hübschen bunten Feinstaub-Plaketten anbelangt, das warten wir doch einfach mal ab.
    Vor 15 Jahren gab es schonmal sowae ähnliches, die orange/weiße Ozonplakette.
    Wirksamkeit: Null !
    Erst die Änderung der Bewertungsverfahren sorgte dafür, dass auf einmal keiner mehr über Ozon sprach.
    Mal schauen, wie lange unsere klugen Köpfe bemerken, dass Feinstaub keine Schilder lesen kann und nur zu kleinen Teilen in den Umweltschutzzonen durch Fahrzeuge entsteht.
     
  6. Jupp

    Jupp

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    Stimmt und das meiste was du bringst auch.

    Fakt waren vor einigen Jahren Feinstaubgrenzwerte für Dieselmotoren. Verankert in den Euronormen. Deutsche Hersteller haben einen innermotorischen Weg verfolgt um diese Grenzwerte einzuhalten. VW mit Pumpe-Düse hat dies z.B. als erstes geschafft (deutlich bevor die Norm Pflicht wurde). Die Franzosen hingegen haben es bei vielen Dieseln eben nicht geschafft. Deshalb mussten diese einen anderen Weg gehen. Der Weg hieß Partikelfilter. So weit ich weiss gibt es bis heute keinen französischen Automobilkonzern der generell Filter einbaut. Wo Filter bei den Franzosen eingebaut werden, dienen die lediglich die Mindestanforderungen der Norm zu erfüllen, wo der Motor es schafft die Norm zu erfüllen, wird auch kein Filter installiert!

    Ist richtig, Bosch hat die Patente aufgekauft. Alles ganz legal und gut bezahlt.

    Pumpe-Düse ist/war eine reine VW-Geschichte. Für VW ist das einfach zu teuer geworden (sie müssen alles allein zahlen) und deshalb wurde eine Weiterentwicklung abgebrochen. In dem Konzept hätte sicher noch genauso viel Entwicklungspotential gesteckt wie in Common-Rail).

    Und nun zur Eingansfrage:
    Was wird gemessen? Es wird die Partikelmasse gemessen. Klar ist dabei, dass ein großer Partikel deutlich mehr wiegt als ein kleiner. Bei allen (Feinstab an Straßen, wie auch für die Plakette wird die Masse gemessen). Medizinisch erwiesen ist jedoch, dass die kleinen Partikel die schlimmsten sind. Grade bei Betrieb eines Partikelfilters werden die großen herausgefiltert und die kleinen gehen raus. Gut für gesetzliche Anforderungen, denn das meiste Gewicht ist weg, kaum ein Gewinn für die Gesundheit. Bild dir dein Urteil selbst.

    Naja die deutsche Politik ist einfach hilflos. Die EU gibt einen Grenzwert vor, dessen tatsächlicher Wert in erster Linie naturgegeben ist, und die deutsche Politik muss Abhilfe schaffen, die nichtmal gelingen würde, wenn sie den Autoverkehr komplett verbieten würde.

    Auch das ist falsch! Der Anteil der Schadstoffe die damals gemessen wurden waren in erster Linie durch den Verkehr geprägt. Heute ist das anders. Damals hat man über ein Fahrverbot erreicht, dass die Luftwerte signifikant besser wurden. Später dann, dass die Autos entsprechend nachgerüstet haben. Heute wird man das so nicht erreichen.

    gruss
     
  7. #7 Ralph208, 06.01.2009
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    - zu Unterscheiden ist die EU Feinstaubrichtlinie und die deutsche Plakettenverordnung. Letztere argumentiert fälschlich die Kommunen bei der Reduzierung des Feinstaubs gemäß EU-Richtlinie unterstützen zu wollen.
    - die Plakettenverordnung bildet nur EU-Richtlinien für KFZ-Emmisionsgrenzwerte in 4 Klassen ab (Nichts, rot, gelb, grün). Altes Baujahr = alte EU-Richtlinie = keine oder schlechte Plakette. Hat wenig mit echtem Feinstaubausstoß oder "Dieselstinkern" zu tun. Ich fahre auch einen VW Bus mit TDI und Oxykat, diesen gibt es mit 1. keiner Plakette, 2. roter Plakette, 3. gelber Plakette - bei gleichem Motor und Abgastechnik und Feinstaubausstoß! je nach Baujahr und Zulassungsart. Hier gilt also nur die Regel der 'Gnade der späten Geburt'. Je neuer desto bessere gültige EU-Richtlinie desto bessere Plakette.

    - die gültige EU Feinstaubrichtlinie geht nach Gewicht der Partikel und will ebenso wie die Plakettenverordnung vor allem die Altfahrzeuge vom Markt verdrängen - wohl aus wirtschaftspolitischen Erwägungen, aus Umweltsicht nachweislich wirkungslos
    - ein alter Diesel mit 1000 großen schweren Partikeln ohne Plakette ist viel umweltfreundlicher als ein neuer mit Hochdruckeinspritzung und 20.000 kleinsten lungengängigen Partikeln, der jetzt aktuell grüne Plaketten bekommt
    - die EU bereitet tatsächlich bereits eine Änderung der Feinstaubrichtlinie von Gewicht auf Anzahl der Partikel vor

    => erst sollen mit der aktuellen Feinstaubrichtlinie und Plakettenverordnung die eigentlich wenig belastenden alten Diesel vom Markt verdrängt werden. Sicherlich aus konkjunkturpolitischen Erwägungen. Wenn diese Phase abgeschlossen ist kommt die Umstellung der EU Richtlinie auf Anzahl der Russpartikel.
     
  8. #8 Daniel 7, 06.01.2009
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    Leider wird das nie eintreten, denn die Altfahrzeuge fahren dann eben nicht mehr in Europa, sondern in einem anderen Teil der Welt. Womöglich mit schlechterer Wartung, schlechterem Sprit und doppelt so hohem Schadstoffausstoß.
     
  9. #9 Ralph208, 06.01.2009
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    Es stimmt natürlich, die Fahrzeuge sind oft nicht von der Welt. Hinzu kommt die Gesamtumweltbillanz eines Fahrzeuges incl. Herstellung, auch "ökologischer Rucksack" genannt. In einem wissenschaftlichen Artikel wurden mal 30 Jahre Betriebszeit genannt. Es wäre also ökologisch viel sinnvoller einen 200D 20 Jahre oder länger zu fahren als jedes Jahr ein Neufahrzeug mit neuester Abgastechnik anzuschaffen. Das Umweltbundesamt hatte ich dazu mal angefragt. Antwort: "wir beschäftigen uns mit diesem Thema nicht".

    Stattdessen zitiert ein UBA-Gutachten zur erheblichen Feinstaubbelastung durch Straßenverkehr nur eine Berliner Messstation in einer Häuserschlucht. Wenig überzeugend. In Österreich hatte man mit Vergleichsmessungen festgestellt, dass die Ausgrenzung von betreffenden Dieselfahrzeugen nur zu Effekten im Bereich der Messtoleranz der Feinstaubmesseinrichtungen führte. Österreich hat ja auch keine nennenswerte Autoindustrie mit Absatzbedarf für Neufahrzeuge, die dürfen das feststellen :prost
     
  10. Jupp

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    Naja, was verdrängen die denn? Die Uraltfahrzeuge. Sicher ist das kein 100% Effekt, zum Teil aber sicher schon.

    gruss
     
  11. #11 Robiwan, 07.01.2009
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    VW Touran: Xenon, Sitzheizung, Tempomat, Einparkassistent, Klimaautomatik, AHK, Lederlenkrad/-schaltknauf, getönte Scheiben
    Den Feinstaub unterscheiden man grob in 3 Kategorien:

    1) PM10; Durchmesser von 10µm
    2) PM2.5; Durchmesser von 2.5µm
    3) UP, UFP; Durchmesser < 0,1µm

    Relevant im KFZ-Bereich sind 1 & 2. Der gefährlichere Feinstaub ist der PM2.5, da dieser alveolengängig (lungengängig) ist.


    Also die Magnawerke in Graz halte ich schon für wichtig :) .

    Derzeitige Produktion:
    BMW X3 (seit 2004)
    Jeep Grand Cherokee (seit 1994)
    Mercedes-Benz G-Klasse/Puch G (seit 1979)
    Saab 9-3 Cabrio (seit 2003)
    Chrysler 300C (seit Sommer 2005)
    Jeep Commander (seit Anfang 2006)

    Geplante Produktion:
    Aston Martin Rapide (ab 2009)
    Mini Colorado (ab 2009)
    Peugeot 308 RC Z (ab 2010)
    Porsche Boxster (ab 2012)
    Porsche Cayman (ab 2012)
     
  12. #12 Ralph208, 07.01.2009
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    Wieder was gelernt. Die "Produktionspalette" in Graz ist ja beeindruckend. Hoffentlich ist das nicht alles 'Lokalisierung', also Gamsbart an die Antenne, oder Sprachcodierung des Navi :D "foans d'nachste Liinks oab...".
     
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zweierlei Feinstaub, nur eine Plakette

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